Інтерв’ю Олексія Резнікова у програмі “БАЦМАН”

19 березня 2020 року

Сьогодні кожен, сидячи вдома на дивані в улюбленій піжамі, може рятувати світ. Це реальна ситуація. Я закликаю всіх: почнімо рятувати цей світ

– Олексію, добрий день. Ми сьогодні з вами зустрічаємося по Skype, робимо це інтерв’ю у соціально відповідальному форматі.

– Вітаю вас і підтримую вашу ідею. Навіть у такий складний час я прихильник жартів: так що сьогодні кожен, сидячи вдома на дивані в улюбленій піжамі, може рятувати світ. Але це не просто жарт, а реальна ситуація. Я закликаю всіх: почнімо сьогодні всі рятувати світ.

– Оскільки ви зараз опікуєтеся питаннями окупованих територій, де багато людей говорить російською, пропоную перейти на російську.

– Немає проблем. Головне — щоб нас почули і зрозуміли.

– Як на ваше життя і життя вашої сім’ї вплинув карантин?

– На моє життя карантин практично не вплинув, тому що я член уряду, а на нас карантин не поширюється: ми зобов’язані працювати, щоб забезпечити життєдіяльність країни. Сьогодні вранці збирався на роботу, мій старший онук вийшов на прогулянку, ми з ним зустрілися. “Дідусю, ти куди зібрався?” — “На роботу”. — “Як на роботу? Зараз же карантин”. — “Ти маєш рацію. Ти під час карантину точно не можеш ходити в дитячий садок, але я тобі маю сказати маленьку таємницю”. Підкликав його і загадково кажу: “Розумієш, у мене в шафі висить невидимий костюм супергероя. І я мушу його зараз одягти і летіти рятувати світ”. А моя сім’я чесно виконує приписи карантину.

– У вас нещодавно була велика нарада із президентом. Про що йшла мова?

– Базовий предмет нашої зустрічі — питання гуманітарної реакції України на ситуацію, пов’язану з карантином. Ми обговорювали, зокрема, й питання гуманітарної реакції на ситуацію, зокрема на окупованих територіях і тих, що межують з ними, підконтрольних уряду територіях.

Наприклад, після ухвалення рішення про закриття як зовнішніх, так і внутрішніх кордонів це викликало незручності і труднощі для жителів цих регіонів. Але, якщо я не помиляюся, приблизно 150 країн сьогодні схильні до цієї епідемії, і в цих країнах обмежують свободу переміщення. Ми знаємо, що в Італії вийти з дому не можна без спеціального сертифіката або ліцензії. Це карають великими штрафами тощо. Китайці заявляють, що вони успішні в боротьбі з коронавірусом тільки тому, що застосовують дуже жорсткі заходи. Ми, наприклад, відразу відреагували і за добу внесли зміни в постанову й дозволили керівництву прикордонної служби на місці ухвалювати рішення і з гуманітарних міркувань дозволяти перетинати КПВВ.

На нараді обговорювали очікувані постачання і тестів, і масок, й апаратів штучної вентиляції легенів.

– Скільки годин зараз на добу спить президент?

– Я не знаю, але вигляд має він, так сказати, зібраний. Я точно знаю, що глава Офісу президента Андрій Єрмак спить три години на добу. І так уже не перший день.

– Хочу на конкретному прикладі розібрати, як працює карантин. З учорашнього дня обмежено роботу громадського транспорту. У маршрутках може їздити не більше ніж 10 осіб, у трамваях, тролейбусах — не більше ніж 20. Але ви бачили, що транспорт набито набгом… Не працює така схема… тобто потрібно або зупиняти інші підприємства, на які люди їдуть на роботу, або запускати більше транспорту?

– Італія та Іспанія на сьогодні найбільше схильні до епідемії. Це дві нації, які дуже схожі на українців своєю безтурботністю. Це моя суб’єктивна думка. Вони не повірили, що це серйозна загроза їхньому здоров’ю та життю. Українці теж безтурботні і поки що не до кінця усвідомили ступінь ризиків і загроз. Просто в нас ще не вивозять у пластикових пакетах тіла покійних, як в Італії, коли родичам заборонено навіть із ними попрощатися. Я б не хотів, щоб ця картинка була на вулицях наших міст. Вірю, що цього не станеться.

Жорсткі заходи, яких вживає сьогодні уряд, РНБО, президент і парламент, дають нам шанс урятуватися від цього. Було ухвалено неприємне рішення про закриття метрополітенів. Один із мерів навіть спочатку заявив, що не буде цього робити. І це зрозуміло, тому що мери міст — це обрані містянами особи, які збираються восени йти на вибори, і для них електоральна підтримка дуже важлива.

Але пільговики, які їздять громадським транспортом (а це більше ніж 25%), звісно ж, будуть їздити, тому що це безкоштовно. Їм захочеться поїхати в гості, їм нудно… Поїхати купити якісь продукти тощо. Завдання — залишити людей удома. Більше ніж 80% населення має залишитися вдома, щоб урятувати свої життя або врятувати життя друзів, родичів, сусідів. Ніхто не знає і ніколи не мав досвіду, як поводитися у стані епідемії. Нас ніхто не вчив. Немає таких книжок… Можливо, десь у лікарів, у медиків вони лежать запилені в шафах.

Німці швидко зорієнтувалися. У громадському комунальному транспорті в одні двері заходять — в інші виходять. Ми з Віталієм Кличком кілька разів на день спілкуємося, у нього теж спочатку була реакція: “Ну як же ми це реалізуємо?” Але сьогодні Київ іде на випередження. Так, сьогодні потрібно допомагати комунальникам, волонтерам на зупинках… Реально допомагати людям шикуватися по 10 осіб чи по 20. Мені здається, що комунальні служби всіх міст мають визначити, які підприємства є стратегічними, і забезпечити підвезення, використовуючи комунальний транспорт.

Коронавірус може сильно змінити ситуацію з війною на Донбасі

– Тоді, напевно, треба сказати бізнесу, який працює і заробляє, щоб вони організували підвезення. Тому що поки фізично не вистачає місця, щоб ці люди дісталися громадським транспортом.

– Я розумію, про що ви говорите. Місцева влада — від району до міста, області — має це робити самостійно. Узагалі, у нас країна волонтерів. У нас волонтери 2014 року пішли воювати, утримувати й озброювати добровольців, лікувати їх. Але єдине — волонтерський дух у нас прокидається, коли біда вже постукала у ворота. Наразі люди не усвідомили, наскільки це небезпечно. Важливо донести цей сигнал — залишайтеся вдома.

Я вже бачив заклики: довези лікаря в лікарню, довези медсестру в лікарню. Ці флешмоби — “Довези”, “Допоможи” — мені здається, також урятують ситуацію. Я думаю, день-два, і налагодиться.

– Хочу поговорити про допомогу. На сайті “ГОРДОН” ми зробили спецпроєкт про людей, які в цей важкий період прийшли на допомогу, дали гроші, щоб закупити тест-системи, ШВЛ, якісь потрібні матеріали, обладнання. Список великий, і його оновлюють. Нещодавно у президента була зустріч із великим бізнесом, з олігархами. Чи правда те, що на цій зустрічі, окрім тих, хто погодився допомогти, були люди, які відмовилися?

– Я не був на цій зустрічі, тому не можу вам сказати, правда чи неправда. Але мені здається, що головним лейтмотивом, який там могли б обговорювати… Ви пам’ятаєте мультфільм про Дюймовочку? Там була спільнота шанованих кротів. Шановні кроти…

Насправді не турбота про них має стояти на порядку денному, а турбота про людей, які працюють на їхніх підприємствах, на їхніх заводах. А це сотні тисяч людей, мета яких — зберегти свої робочі місця, годувати сім’ю. Відповідно, чим влада може допомогти людям, які працюють на цих заводах та фабриках? У відповідь ці шановні кроти, люди з великими статками, заробленими в Україні, чим можуть допомогти країні? Я думаю, ось цю дорогу із двостороннім рухом і обговорювали.

Повідомлення про те, що прилітають літаки з інших країн, які почнуть привозити потрібні нам тести, маски, апарати ШВЛ тощо. Звучатимуть прізвища, імена бізнесменів — не українців, — які допомагають нам. Але ці неукраїнці є друзями чи бізнес-партнерами українських підприємців. Якщо ви пам’ятаєте, під час “Давосу” пролунала дуже цікава теза президента про появу інституту “нянь” для іноземних інвесторів. Український бізнесмен Олександр Ярославський поставив запитання під час “Українського сніданку”: “А нам, українцям, “няні” не потрібні хіба? Ми теж хочемо мати “нянь” для того, щоб розвиватися”. Це було справедливе запитання — воно викликало захват у залі. Сьогодні, мені здається, усі, хто має гроші, зароблені в Україні, стають нянями нашої країни. Вони здатні зберегти країну: придбати необхідні медикаменти, придбати необхідну допомогу. І в такий спосіб єдиним світом ми врятуємо країну.

– Хто сьогодні найбільше дає гроші, щоб допомогти?

– Не готовий назвати прізвища, я хочу сам побачити цей список. Хто насправді це зробить — почекаймо буквально тиждень. Практично кожен, хто входить у список Forbes, має свої благодійні фонди. Побачимо, як реагуватимуть ці благодійні фонди.

– На прикладі Італії, Іспанії ми бачимо, що навіть заможні країни не справляються з коронавірусом. Як Україні в таких умовах вижити? Зараз я говорю навіть не про фізичне виживання, а про економічне. Я навіть не знаю, як описати цей удар для нашої економіки. Уже приблизно підраховано, скільки грошей нам треба, щоб утриматися на плаву?

– На сьогодні грошима й підрахунком займаються міністр фінансів Ігор Уманський, міністр економрозвитку Ігор Петрашко. Прем’єр-міністр Денис Шмигаль дав їм доручення порахувати, спрогнозувати і запропонувати варіанти рішень… Я не готовий вам назвати цифри — я й сам їх не знаю.

Я розумію, що внутрішнім ресурсом ми, звісно ж, не впораємося. Економіка зараз сильно-сильно зміниться, тому що багато бізнесу зупиниться, податки перестануть платити, податок на доходи фізосіб перестануть сплачувати… Ті, у кого є подушка безпеки, якийсь час протримаються. Але ніхто не знає, скільки буде тривати ця історія з епідемією. Але водночас у світі дуже багато грошей, як у приватних фондах, так і в урядових фондах. Думаю, нам будуть готові дати гроші. Запитання: на яких умовах? Щось буде у вигляді гуманітарної допомоги, щось — у вигляді поворотної допомоги. Переговори вже ведуть. Я прихильник того, щоб переговори були за зачиненими дверима. Я впевнений, що допомога буде. Я сам особисто зустрічаюся із представниками Червоного Хреста, із представниками гуманітарних місій ООН — вони готові нам допомагати.

Цивілізовані країни — і Німеччина, і Штати, й Ізраїль — вчаться реагувати. І ми з вами будемо вчитися. Китайський ієрогліф “криза” пишеться так само, як і “можливості”. Тому я впевнений, що зграя чорних лебедів, яка прилетіла й ширяє над планетою Земля, зокрема над Україною, сильно змінить світ. Він уже змінився. І тому я оптимістично дивлюся на наслідки цього вірусу. Упевнений, що Україна виживе, Україна стане сильнішою. Зокрема коронавірус може сильно змінити ситуацію з війною.

Українці не дотримуються карантину. Якщо це не зміниться, доведеться, мабуть, допомогти — ввести надзвичайний стан

– У який спосіб?

– Це мої очікування.

– Але як?

– Поки це очікування. Але коронавірус не знає меж, і він не тільки в Україні, а в усіх країнах, зокрема наших сусідів, зокрема недружніх сусідів, які називаються “агресор”.

– Ми повернемося до цього. Але я хочу все-таки закінчити тему грошей. Наскільки я розумію, наші найбільші надії, що МВФ дасть нам гроші? Але знову ж, наскільки я розумію, МВФ не поспішає нам їх давати? Чи є в нас альтернатива МВФ? Тому що іноземні інвестиції, якщо ми на них сподіваємося, навіть до коронавірусу не заходили, коли в усьому світі було більш-менш стабільно.

– Ми зараз заходимо в тему, яка в компетенції міністра фінансів і міністра економіки. Я б не хотів відбирати хліб у моїх колег. Щоб я завтра на засіданні уряду ліктем під ребро не дістав випадково, по-дружньому.

Одна річ — хоче чи не хоче МВФ видавати гроші у звичайному режимі. Насправді це питання їхньої політики та їхніх умов, за яких вони дають гроші тим чи іншим країнам. Наразі ж мова йтиме, звісно, про інше: про гуманітарну допомогу тим країнам, які попросять і обґрунтують, навіщо вона їм потрібна. У нас сьогодні є маса обґрунтувань. Це питання нашої медицини… Ми не встигли її реформувати, вона не пройшла всі стадії реформи, вона не готова до такого виклику. Ми це з вами знаємо й розуміємо. Тому вдаємося до таких жорстких карантинних заходів. Уряд діє швидше, ніж низка урядів інших країн. І навіть країни з вищою і розвиненішою медициною сьогодні не справляються… Тому важливо правильно попросити…

– Де просити, не будемо уточнювати?

– Де просити, знає пан Уманський, і я йому довіряю.

– Якщо говорити про Верховну Раду і ті процеси, які зараз там відбуваються. Поки що у країні діє особливий режим, поки ми всі на карантині, Верховна Рада буде збиратися і голосувати законопроєкт про ринок землі? Закон — болючий, для багатьох — неприйнятний, для когось — життєво необхідний. Але зважаючи на ситуацію, чи правильно зараз його проштовхувати?

– Якщо ви пам’ятаєте, я був спікером київського парламенту… секретарем Київради, тому ментальність депутатського корпусу мені більше ніж відома. 120 депутатів, 450 депутатів — невелика, загалом, різниця. Мені здається, що навряд чи вони будуть збиратися для того, щоб проголосувати закон про ринок землі, незважаючи на його актуальність, необхідність та очікування наших західних партнерів, зокрема МВФ, тому що це може бути сприйнято в суспільстві, що вони хочуть скористатися моментом.

Але ця реформа важлива. Я особисто в неї вірю і вважаю, що вона потрібна. Коли гарні речі роблять, не треба їх робити, щоб це викликало сумніви у процедурі. У Київраді за спиною мене називали Містер Процедура. У принципі, будь-яке позитивне рішення для міста можна ухвалити з дотриманням процедури, без пустощів. Якщо ти юрист, то завжди можеш знайти можливість чогось досягти, не порушуючи процедури. Я поставив собі запитання: чи потрібен зараз активний парламент? Особливо якщо хвороба депутата [Сергія Шахова] правдива і він міг передати, не дай бог, цього ящура своїм колегам. Що робити, якби я був спікером парламенту… що б я робив, якби мені треба було завтра скликати всіх на позачергову сесію для того, щоб затвердити указ президента, наприклад, про введення надзвичайного стану?

Закон [“Про правовий режим надзвичайного стану”], Конституція свідчать, що в парламенту є два дні, щоб зібратися й легітимізувати такий указ. Уявімо собі, що депутати перелякані, як живі люди. Як мені провести таке рішення? Я розумію, що більше ніж 226 голосів у мене є, але як їх зібрати в залі, водночас не наражаючи їх на ризик? Думка така: я б на місці Дмитра Разумкова зробив таку штуку: в одні двері в зал входить 10 осіб, відкрита процедура голосування, вони натискають свої кнопки… 10 осіб вийшли із залу — наступні 10 зайшли… Ось так вони могли б проголосувати, не наражаючи себе на ризик.

– Із якою часткою ймовірності президент Зеленський видасть указ про введення надзвичайного стану?

– Це цілком можливо, але ухвалення рішення буде базуватися на швидкості поширення епідемії. Ми з вами говорили, що люди не виконують приписів, не виконують рекомендацій, сідають в автобуси і в такий спосіб наражають себе та інших на небезпеку. Якщо це протягом дня-двох не зміниться, доведеться, мабуть, допомагати. Тому для мене не буде дивиною, якщо таке рішення буде ухвалено.

– Якщо говорити про професіоналів, хто в нинішньому Кабміні, окрім вас, на своєму місці?

– Комплімент щодо професіонала приймаю, звісно… Я вам скажу, що не готувався у віцепрем’єри… За моїми спостереженнями, на своєму місці — прем’єр-міністр і міністр фінансів. Тобто я розумію, що мені комфортно, це викликає в мене впевненість. Без метушні, без паніки, із чітким розумінням, що потрібно робити. У цій ситуації — це дуже важливі риси.

– Тобто ви думаєте, що в нинішній ситуації прем’єр-міністр Денис Шмигаль — це найправильніша кандидатура? Чи ви бачили когось іншого, хто краще впорався б?

– Я вважаю, що людина абсолютно на своєму місці. Спокійний, зважений, зібраний і здатний цю хвилю.

– На зустрічі з олігархами, яку ми з вами вже згадували, прем’єр-міністр, за повідомленнями очевидців, сказав, що перший квартал в Україні провалено, другий квартал буде провалено катастрофічно. У цих реаліях який конкретний план порятунку економіки?

– Не візьмуся зараз відповідати на ваше запитання… Над цим працює уряд. У нас є програма уряду. Там чітко першим пунктом написано бачення прем’єра. Там було написано: “Антикризові заходи”. Кожен міністр має показати короткострокові, середньострокові та довгострокові пропозиції. Він очікує від кожного з нас конкретні антикризові пропозиції у своїй сфері. Сьогодні вранці я закінчив роботу зі своїми колегами, членами команди.

Є люди, які йдуть у публічну політику через марнославство. Це вірус, який вражає багатьох. Своєрідний політичний коронавірус. А в ситуації з Андрієм Єрмаком мова радше йде про служіння

– А хто відповість за провал в економіці, який ми вже зараз маємо? Це ж не міфічні “попередники” провалили, не за часів президента Порошенка, не за часів президента Януковича. Це уряд Гончарука, призначений за часів президента Зеленського, який обіцяв 40% зростання ВВП…

– Моя адвокатська сутність незнищенна… Я не можу і не вмію звинувачувати, я вмію тільки захищати.

– Адвокат диявола просто.

– Якщо чесно, зараз не час шукати винних. Треба шукати рішення, варіанти, як мінімізувати ризики і втрати. Зараз багато хто питає: “Слухай, вам не важко? Ви відразу потрапили в такий маргарин”. Так, це непросто. Напевно, ми б більш розслаблено заходили в цей режим. Але можливо, у цьому і є суть виклику?” Ми навчимося, пройдемо цю кризу. Це може виявитися дуже крута і сильна команда.

– Навіть меми ходять щодо того, як пощастило Андрієві Богдану й Олексієві Гончаруку. Вискочили буквально в останню хвилину й уникнули відповідальності.

– Пам’ятаєте старий анекдот? Якщо наречена йде до іншого, то невідомо, кому пощастило.

– Чи правда, що ви помирили Володимира Зеленського та Віталія Кличка?

– Ні, це неправда. Я хотів би сказати, що це правда, але в мене не було такої можливості. По-перше, ніколи, за моєю інформацією, Віталій Кличко і Володимир Зеленський не ворогували. Не треба було їх мирити. Охочі їх посварити? О так! Це, звісно, було. Реакція президента, по-моєму, була абсолютно адекватною: він розумів, що настільки відомий, публічний, успішний мер столичного міста, у якому перебуває центральна влада, — навіщо з ним сваритися, навіщо змінювати те, що правильно і добре налаштовано? Абсолютно мудре рішення. Правда тільки те, що комусь не вдалося їх посварити.

– Мені здається, ви зараз трошки кокетуєте… Чи правда, що ви виступили у групі основних комунікаторів, які таки помирили їх, і медіакампанію було зупинено?

– Я публічно в інтерв’ю висловлював міркування, що цього робити не варто, оскільки це було б на шкоду місту, на шкоду центральній владі. Можливо, ці думки було почуто.

– У вас з Андрієм Єрмаком дружні стосунки?

– Так. Ми знайомі давно.

– Як ви познайомилися і коли?

– Я навіть не скажу коли. Ми колеги. Він навчався разом із моїми колегами і друзями… Ми зустрічалися і спілкувалися в неформальній атмосфері. Потім він захопився кіно. Ми навіть перетиналися, коли я працював на посаді заступника голови міської адміністрації, у Віталія Володимировича. Я курирував культуру й охорону культурної спадщини. У мене там було багато завдань. Не тільки “Євробачення” і фінал Ліги чемпіонів. Андрій приходив, ми обговорювали показ фільму “Межа”… Наскільки це важливо? Це був класний проєкт… Те, що він пішов у публічну політику, для мене було несподіванкою.

– Чому?

– Є люди, які йдуть у публічну політику через марнославство, заради впливу… Це вірус, який уражає багатьох. Своєрідний політичний коронавірус. А тут радше служіння. Знаєте, у мене був близький друг дитинства, який 2014 року пішов на фронт. Я кажу: “Якого чорта ти туди поперся?” Він приїхав після поранення, у госпіталі ми з ним зустрічалися. Він відповідає: “Ти знаєш, я стільки в житті напустував і нагрішив, що настав час послужити”. На жаль, він загинув. Тому, мені здається, у кожного настає час, навіть якщо ти жив приватним життям, послужити громаді. Я думаю, що для Андрія Єрмака настав період послужити.

Сурков емоційно нестабільний — це було видно на саміті в Парижі з його реакції. Я не знаю, чим це зумовлено. Можливо, це щось біохімічне або психофізичне… А можливо, і гра…

– Тобто ви хочете сказати, що він уже достатньо попустував та нагрішив і тепер настав час збирати каміння?

– Я чекав, що ви цю аналогію використаєте в моєму прикладі. У цьому випадку — ні. Я думаю, що він жив для себе, як ми, багато хто. Юристи, які обслуговують приватний бізнес, адвокати — ми живемо для себе, ну і для клієнтів. Важливий момент: ми завжди в опозиції до держави. Я як адвокат завжди був в опозиції до держави. За визначенням, а 2014 року мене покликав Віталій Кличко допомогти змінити місто так, як він це бачив. Я погодився і прогулявся на чотири роки замість півтора року, як планували. Потім відпросився у нього, сказав: “Усе, хочу назад у приватне життя”. Але недовго це тривало: мене знову запросили.

– Хто сильніший як глава Офісу президента: Андрій Єрмак чи Андрій Богдан?

– Вони різні. Немає такого динамометра, яким можна порівняти силу. У них просто різні підходи, і кожен свого часу, мабуть, був потрібен президенту. Коли час змінився, з’явився запит на інші підходи…

– Наскільки гострим був конфлікт в Андрія Богдана з іншою частиною Офісу президента?

– Мені про це не відомо, оскільки я не є співробітником Офісу президента, не буваю там щодня. Мої зовнішні спостереження з боку, наприклад, під час поїздки в Париж — конфлікту я не бачив узагалі.

– Зараз ви спілкуєтеся з Андрієм Богданом? Можливо, він продовжує комунікувати, радити щось, брати участь?

– Ні, не бачимося. Востаннє — у Парижі [на саміті “Нормандської четвірки”].

– Зрозуміло. Президент Порошенко всі роки свого президентства вселяв нам, що альтернативи Вікторові Медведчуку як учаснику переговорів між Україною та Росією немає, що Росія ніколи не прийме іншу людину. Але коли прийшов президент Зеленський, виявилося, що це, м’яко кажучи, не так. Зараз переговори йдуть за лінією Єрмак — Козак. Як ви вмовили Путіна прибрати Медведчука і без нього вести переговори?

– Ніхто нікого не вмовляв. Це ж кожна сторона визначає, хто її представляє. Просто ситуація змінилася — і все.

– Тобто ніхто у Кремлі не говорив про те, що Медведчук має безпосередньо брати участь у процесі?

– Мені точно не відомо, що кажуть у Кремлі. Принаймні публічно.

– Сигнали, які надходили до нашої групи…

– Ні, жодного разу, повірте. Жодного разу прізвище пана Медведчука не лунало: принаймні коли я брав участь. За винятком одного випадку: Мартін Сайдік згадав події 2016 року як приклад. І все.

– Тобто Петро Порошенко, м’яко кажучи, нас обманював?

– Чому? Ні, можливо, на тому етапі так було, на той момент. Я вважаю, що найтяжча відповідальність — у президента. Зараз я маю можливість спілкуватися з Леонідом Даниловичем. Я такі речі цікаві від нього чую, і це ні в яких мемуарах не прочитаєш. Можливо, коли ухвалюють рішення, які комусь не подобаються, комусь здаються непопулярними чи навіть “зрадою зрадною”, тоді в інтересах країни президент використовує той інструмент чи ту зброю, яка буде ефективною. Тому я не засуджую нікого із президентів за те, що вони робили або використовували когось, якщо це давало ефект. Якщо давало ефект і ми забирали назад наших хлопців — це теж позитив.

– Охарактеризуйте Козака. Він, до речі, теж виходець з України.

– Це сильна, досвідчена, дуже непроста людина. Вольова.

– Для України хто ліпший: Сурков чи він?

– На будь-які переговори я дивлюся з погляду чи розумний, чи стабільний опонент… Спостерігаючи за Козаком і Сурковим… Сурков щонайменше нестабільний: це було видно в Парижі з його емоційної реакції. Я не знаю, чим це зумовлено. Це щось біохімічне чи психофізичне… А можливо, і гра… Це була абсолютно нервова реакція… Не для переговірника.

Водночас Козак — це дуже зібрана і стримана людина. Складна? Так. Складніше його вивести з емоційної рівноваги? Напевно. Але коли ти розумієш, що людина стабільна і мислить холоднокровно, то ти можеш достукатися до неї. А якщо людина емоційно нестійка, відповідно, не можеш бути впевнений, що навіть якщо ти виклав логічну річ, її буде почуто. До того ж якщо вона має передати цю інформацію далі. У нас же з вами немає ілюзій… Будь-який переговірник одержує якийсь мандат і рухається в межах цього мандата з певною дискрецією. Але після переговорів — обов’язково доповідь та ухвалення наступних рішень. Так от, якщо людина нестабільна психоемоційно, вона і донесе не завжди коректно. А відповідно, може бути ухвалено неправильне рішення.

– За той час, коли ви засідали в Мінську, які найцікавіші ситуації були?

– Мінські переговори давно потребували струшування, як, власне кажучи, і Мінські угоди — перегляду або модернізації. Вони тому й не розвиваються, у нас застій у Мінську.

Мені здається, що поява в Мінську одночасно Єрмака та Козака… Вони приїхали і струснули. Це було головне. Усі заметушилися, забігали.

У створенні консультативної ради немає жодної крамоли, жодної “зради”. Це демонополізація присутності в Мінську запрошених з ОРДЛО. Там мають з’явитися українці, які проживали на цих територіях до 2014 року

– Так. Я пам’ятаю, як укладали історичні Мінські угоди за підсумками 17-годинних переговорів на президентському рівні. І дуже добре пам’ятаю, на тлі чого це ухвалювали. Щоб зупинити велику кров. Утім, коли я почула підсумковий документ, — це було рівно те, що озвучували російська сторона і безпосередньо глава МЗС РФ Сергій Лавров. По суті, Україна підписала вигідний Росії документ. Це зовсім не той документ, який нам потрібний, якщо ми хочемо перемогти або навіть зіграти внічию. “Мінськ”, по суті, треба не модернізувати, а дуже сильно переписати. І це те, на чому не сходяться сторони. Що це за скандальний документ з’явився за підписом Леоніда Кучми, де однією зі сторін конфлікту було визнано бойовиків?

– Навіть ви у своєму запитанні вже перебуваєте в ілюзії, яку вам нав’язала поширена маніпулятивна хвиля “зради” і сумнівів щодо того, що відбулося в Мінську. Я абсолютно переконаний, що ми правильно все робили й робимо: нічого поганого там не сталося. Я є відповідальним за ці слова, тому що я пів року вже у процесі.

Позиція перша: жодних бойовиків та їхніх підписів на жодному документі в Мінську не було. Не треба придумувати. У Мінську з першого дня присутні Україна, Росія та ОБСЄ. Завдання тристоронньої контактної групи — контактувати і спілкуватися, розв’язувати питання економічного, соціального характеру, а також обговорювати ті чи інші проєкти законодавчих актів, які передбачено в комплексі заходів. Є одна річ, про яку українське суспільство мало знає, — у Мінську є ще так звані запрошені. Запрошеними є представники не підконтрольних Україні територій. На Мінських угодах, якщо ви згадаєте, є підписи представників ОБСЄ, України та Росії. А трохи нижче, за кілька абзаців, — просто два прізвища. Без зазначення посад. Але так же не буває. Сам факт участі так званих запрошених із фіксацією їхніх підписів був від першого дня оформлення та підписання Мінських угод.

Номер два. Усі засідання тристоронньої контактної групи відбуваються в режимі присутності так званих запрошених. Це стає зрозумілим і логічним, коли ми ставимо собі запитання: а хто з тієї сторони бере участь у переговорах щодо обміну наших військовополонених, політичних в’язнів тощо? Я вам відповім: так звані омбудсмени двох невизнаних “республік”. І з ними наші офіційні представники у статусі народних депутатів і навіть віцеспікерів офіційно вели переговори заради того, щоб забрати наших хлопців і дівчат додому. І це правильно, і це нормально. Просто ми це публічно нікому не говорили. У політичній підгрупі переговори відбуваються між представниками України та Російської Федерації з модерацією ОБСЄ. А поруч сидять запрошені. Завжди. Цей формат — троє проти одного.

Друга річ: ніколи раніше не фіксували протоколом переговорів і домовленостей, що дуже дивно. Усі зібралися і поговорили, про щось домовилися, — чому це не зафіксувати протокольно? Це ж нормально. Уперше — ще раз кажу — стався струс у Мінську, відбулася фіксація домовленостей. І було підписано не документ, не зобов’язання щось там виконувати, а протокол, який фіксує, про що сторони в чотирьох підгрупах поговорили і на чому контактна група в підсумку зійшлася. Це питання обміну, питання про те, що та сторона зобов’язується (запрошені під гарантії забезпечення Російської Федерації)… Ми ж розуміємо, хто ляльководи, а хто маріонетки…

Так от, у комюніке Паризького саміту була домовленість про безумовне та безперешкодне відвідування представниками Міжнародного комітету Червоного Хреста місць утримання осіб… в’язниці, підвали — у кого як. Україна виконала цю домовленість, проголосувала за відповідні зміни — і сьогодні представники Червоного Хреста безумовно, беззастережно можуть потрапити до підозрюваних або обвинувачених у скоєнні тих чи інших злочинів. Окремі райони Луганської та Донецької областей не допускають Червоний Хрест. Вони не можуть провести верифікацію навіть за тими списками для обміну, які ми подаємо. Уперше у протоколі це зобов’язання зафіксовано. Вони довго торгувалися, вони не хотіли цього записувати, робили все, щоб сказати: “Вони до нас не звертаються, а звернуться — ми допоможемо верифікувати”. Ні, друзі, запишімо так, як написано в комюніке Паризького саміту.

Те ж саме стосується домовленостей про наступні точки розведення, про питання безпеки щодо припинення вогню тощо. Зокрема домовилися про те, що сторони вважають за доцільне створити механізм під назвою “Консультаційна рада”.

Він спричинив найбільшу бурю, так би мовити, непорозуміння. І я розумію чому. Щоб ніхто потім не заявив: “А ми про це не говорили”, було вирішено поставити свої підписи під протоколом: підпис представниці ОБСЄ пані Гайді Грау, підпис Леоніда Даниловича від України, представника Російської Федерації і двох запрошених — від окремих районів Луганської області та окремих районів Донецької області.

Відповідно до одного з пунктів Комплексу заходів, контактна група має право створювати робочі групи та підгрупи для здійснення своєї діяльності. Сьогодні таких груп чотири: безпека, гуманітарка, соціально-економічна і політична підгрупи. Насправді політична підгрупа має спірну назву: вона займається юридичними питаннями. Її завдання — обговорення законодавчих актів, які Україна має ухвалити. У пункті №11 Комплексу заходів авторами Мінських угод записано, що всі правові аспекти — зміна Конституції, ухвалення закону про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей — має бути узгоджено із представниками ОРДЛО. Шість років чомусь вважали, що представниками ОРДЛО можуть бути тільки запрошені з непідконтрольної території. Виникає просте запитання: а чому тільки вони? А чому не люди, які втратили можливість жити в мирній Україні на території ОРДЛО? Чому вони не є представниками ОРДЛО?

Ми збираємося закінчити війну, відновити суверенітет України, провести вибори місцевої влади за українським законом і відновити українську владу, повісити українські прапори на всіх адміністративних будівлях. І вийти на кордон із Російською Федерацією, природно. До проведення виборів. Хто сказав, що українці, які живуть на підконтрольній території України, вихідці з Донбасу не мають права брати участь у мінському процесі? Дуже навіть мають. Вони мають сидіти за цим столом і брати участь, обговорювати своє майбутнє життя на своїх землях. У них є права на майно, права жертв, права на справедливість, права на інформацію. Ось у чому ідея створення цієї консультаційної ради.

Усе. Жодної крамоли, жодної “зради”. Це демонополізація присутності в Мінську запрошених з ОРДЛО. Там мають з’явитися українці, які проживали на цих територіях до 2014 року. Вони мають право, щоб їхній голос було почуто.

– Хочу зробити кілька уточнень щодо консультативної ради. Уперше ідею запросити до Мінська людей, які вимушено покинули окупований Донбас, я почула в Парижі від президента Зеленського. Якщо ви кажете, що в консультативній раді будуть не представники бойовиків, а безпосередньо Донбасу, які люблять Україну, то яким буде склад ради? Чи є у вас уже кандидатури людей, які будуть представляти Донбас?

– Шикарне запитання. Єдине уточнення: президент Зеленський, якщо не помиляюся, говорив про це ще раніше, у Маріуполі на форумі. Потім — у Парижі, потім — у Мюнхені, відповідаючи на запитання представників західних ЗМІ. Він говорив, що діалог має бути, що жителі Донбасу і президент України будуть розмовляти зі своїми громадянами, які, зокрема, змушені були втікати від війни, від захоплення територій, військової агресії іноземної держави з використанням колаборантів.

У консультативній раді мають бути представники громадянського суспільства. Не бойовики, не держслужбовці на публічній службі, чиїсь офіцери

Ця ідея народилася приблизно в серпні. Усі українські державні органи мають при собі так звані громадські ради. Тобто українське суспільство давно звикло до того, що громадські активісти, представники [недержавних організацій], волонтери створюють так званий громадський контроль і висловлюють свої ідеї, обговорюють ті чи інші теми, які на порядку денному того чи іншого відомства, міністерства, адміністрації. Ідея цієї консультативної ради — вважайте, ідея громадської ради, у якій [присутні] представники громадянського суспільства, котрі мають довіру суспільства. І суть у цьому. І навіть росіяни під час переговорів у Мінську так само використовували цей термін: “представники громадянського суспільства”. Не бойовики, не держслужбовці на публічній службі, чиїсь офіцери… Ні, йдеться про представників громадянського суспільства. Зараз питання про те, хто буде представляти в цій громадській раді інтереси окремих районів Луганської та Донецької областей із підконтрольної Україні частини території, якраз і хотіли обговорювати.

Це мають бути відомі, знані люди, які мають довіру й авторитет у суспільстві. Причому я б так сказав: такі, що не викликають сумнівів. Пам’ятаєте, я сказав, що розумію, чому виник цей сплеск емоцій, недовіри? Причина, напевно, в тому, що коли Зеленський прийшов до влади, він був несподіваним для всіх, у нього не було досвіду публічної служби. Він не був успішним у політиці, він нею не займався. Люди, які з ним прийшли, теж здебільшого не мали досвіду державного управління. І це дотепер викликає в частини суспільства сумніви з погляду компетенції. Це абсолютно логічна реакція. Ми ж із вами — покоління скептиків, які сумніваються.

Якщо в нас недостатньо інформації, ми схильні вибудовувати сценарії з негативним забарвленням, із негативними наслідками. У чому особливість нашого генотипу, та й узагалі всього людства? Якщо мало інформації, ми відразу думаємо, що там усе погано, там зрада.

– Поговорімо про склад.

– Я сьогодні не буду називати прізвищ спеціально. Кого б я зараз не назвав, почнеться дискусія… Я прихильник того, щоб спочатку відбулося обговорення в команді, щоб людей попередили… З огляду на питання, які буде обговорювати консультативна рада (ще раз повторююся, це питання правового характеру: яким бути закону про амністію, яким бути виборам, яка модальність виборів), там точно мають бути юристи, адвокати, які знаються на праві.

Щоразу делегація має право формувати [новий] список людей. Якщо йдеться про амністію — отже, [члени консультативної ради] мають знатися на кримінальному праві; якщо йдеться про вибори — отже, на виборчому праві. Там мають бути представники донецьких та луганських територій… Чому б не шановані спортсмени? Чому б не священники? Чому б не співробітники бібліотеки або диригенти симфонічного оркестру? Ті, хто дійсно має довіру в суспільстві з огляду на свій рід діяльності… От у чому ідея.

– Тобто ми говоримо, що там будуть ті, хто представляє Луганськ та Донецьк (окуповані зараз території), але живе наразі на підконтрольній уряду території? Правильно?

– Уже неправильний посил… Щойно ми говоримо “представляє”, уже закладено “зраду”. Постане запитання: а хто його уповноважив представляти? А на якій підставі він представляє? Він же не обраний депутат. Наша ідея спочатку — це депутати, обрані в районні ради до 2014 року, або мери міст. Це був би ідеальний варіант. Їх було легітимно обрано… Але часу занадто багато минуло… Ця ідея не спрацювала. Тому ми готові говорити і просити приїхати жителів окремих районів Донецької та Луганської областей, які сьогодні проживають на підконтрольній території.

– Поїхали далі. Хто ще буде в цій раді?

– Тобто?

– Представник України — правильно? Український перемовник…

– Ні. Представника України і перемовників визначено указом президента, і вони перебувають у чотирьох підгрупах тристоронньої контактної групи. Головний представник України в контактній групі — Леонід Данилович Кучма. І кращого не треба. У консультативній раді будуть представники ОРДЛО, які живуть на підконтрольній і на не підконтрольній Україні території.

– До цієї ради бойовики теж своїх людей скерують?

– Ні. Якщо хтось думає, що там можуть бути бойовики, то це велика дурість. Тоді українська делегація піднімається й каже: “Дякуємо, ми з вами вести розмов не будемо. Ви не представники громадянського суспільства”. Тоді ця штука працювати не буде… Плюс там, за нашим задумом, представники Німеччини та Франції присутні.

– Ні-ні. Я кажу про інше. Представники “влади” ОРДЛО теж когось скерують, правильно?

– Якщо туди [приїдуть люди] з тієї “влади”, то це не будуть представники громадянського суспільства. Отже, цей механізм не запрацює.

– Але від них же хтось буде?

– Звісно.

– Тобто від них представник, від Німеччини представник, від Франції представник і від Росії?

– Так. ОБСЄ модеруватиме. Це, я вам скажу, буде нелегка праця. Особливо спочатку, поки [сторони] не навчаться одна з одною говорити й обговорювати правові питання. Це складне завдання. На мою думку, для юристів буде багато роботи.

Мені як юристу Мінські угоди не подобаються, їх написано дуже невдало. Це дає можливість кожній стороні трактувати їх по-своєму

– У мене уточнення щодо протоколу про створення консультативної ради, який так широко обговорювали. Під документом стоять підписи. Чому не можна було одразу написати, що от, є три сторони — прізвища представників, їхні регалії… А далі — запрошені і їхні регалії. І тоді взагалі “зрада” скасувалася б сама собою…

– Ні, вона посилилася би багаторазово!

Мені як юристу Мінські угоди не подобаються у принципі, їх навіть із погляду юридичної техніки написано дуже невдало. Це дає можливість кожній стороні трактувати їх так, як вона це бачить і відчуває. Я впевнений, що автори закладали одне, а сьогодні ми трактуємо це інакше.

Зокрема, тому я побачив у пункті №11 можливість. Водночас у пунктах №8 і №9, де прописано, що контроль над кордоном Україна повертає після виборів, — це неможливість. Але найцікавіша штука: часто люди плутають. Усі думають, що Комплекс заходів мають виконувати, як написано: пункт перший, другий, третій. Ні. Тому й слово “комплекс” застосовано — його можна крутити як завгодно. Вони можуть відбуватися одночасно, у них немає взаємозв’язку подієвого, окрім одного пункту, який ми відкидаємо: спочатку вибори — потім контроль над кордоном.

Поява підписів так званих запрошених — це не новинка. Це було від самого підписання цих угод. Окрім того, Рада Безпеки ООН дала оцінку Комплексу заходів — вона його схвалила, підтримала і попросила рухатися далі. Як би нам не не подобалися ці домовленості, але наразі це єдина платформа, на якій відбувається хоч якийсь переговірний процес із Російською Федерацією, яку визнано воєнним агресором. Таку оцінку [Росії] дала ПАРЄ, резолюція ООН. Тому жодних сумнівів немає, хто агресор.

– Олексію Юрійовичу, ви правильно сказали, що розмовляти можна тільки з Путіним, тому що тільки він ухвалює рішення. І вся ця діяльність, робота консультативної ради, на жаль, як би нам цього не хотілося, ні до чого не приведе, якщо не буде рішення головної людини з того боку: агресора, який скаже “так” чи “ні”. Які в нас узагалі аргументи і які в нас підстави вважати, що переговори в тій самій консультативній раді дадуть результат і Путін піде нам назустріч? Адже Зеленський чітко озвучив — і це стало каменем спотикання ще в Парижі — два пункти: ми маємо спочатку зайти на кордон, потім провести вибори; і друге: особливий статус Донбасу до Конституції вносити не будуть…

– Я сказав би, що це ті червоні лінії, які президент Зеленський сам собі встановив. Усій українській спільноті зрозуміло, що цих червоних ліній ніхто не перетне.

– Путін сказав: “Для мене це принципово”. Запитання: про що можна говорити, якщо сторони не сходяться в головному?

– Перший момент: абсолютно правильно, що потрібно говорити з Путіним. І це відбувається: з Путіним говорять рівні лідери. [Паризький саміт] — перший прорив, який відбувся, здається, із 2016 року. Є сподівання, що буде наступна розмова. Але переговірний процес — доволі складна конструкція. Контактну групу було створено, щоб розв’язувати поточні нагальні питання: від обміну до припинення вогню тощо. Зокрема, обговорювати, як зміниться правове поле України для досягнення цілей, закладених у Комплексі заходів.

Короля робить свита. Так? Відомий вислів… Дуже часто глобальні рішення лідерів насправді формують маленькі люди з маленькими думками, але які, можливо, у цей момент найвдаліші і найдоречніші. Це відбувається в будь-якій країні світу. Тому ці переговори дуже потрібні і дуже важливі. Тому що представники роз’їжджаються, доповідають. У підсумку з’являються рішення.

Наші аргументи такі: усі війни рано чи пізно закінчуються. Питання — хто внаслідок цієї війни втрачає або набуває більше. Я впевнений, що ми переможемо в цій війні, тому що правда на нашому боці: на нас напали, ми ні в кого нічого не забирали, ми ні до кого не заходили на їхню територію. Тому ми у цій війні залишимося переможцями. Для нас дуже важливо, щоб населення, яке живе на непідконтрольних територіях, знало, що ми їх не кинемо. І повірте мені, я точно знаю, що там люди чекають Україну назад. Нам надходить інформація з листування, із смс, у месенджерах, у Facebook…

Коли українські телеканали, виконуючи якісь зобов’язання, закодували свої сигнали, вони завдали великої шкоди [Україні]. Люди стали писати: “Що ви зробили? Ми вас не бачимо, ми не дивимося новини, ми не дивимося українського телебачення”.

– Не тільки на окупованих територіях. Фактично пів України залишилося без українських каналів, але з російськими. Навіть більше, якщо ви поспілкуєтеся з редакторами місцевих газет, вони розкажуть, що до них почали надходити листи від місцевих жителів: “Якщо в нас зникли українські канали, будь ласка, друкуйте програму передач російських каналів”.

– Я точно знаю, що на нас там чекають… Незважаючи на промиті пропагандою мізки… Пропагандою, яка почалася не 2014 року, а набагато раніше. У мене є колега, який зі мною працював у міській адміністрації. Він родом із Луганська. Він розповідав, що 2004 року вони, переважно, дивилися російське телебачення… Тобто інформаційний вплив на мізки наших співгромадян там був завжди. І це, до речі, провал державної української політики загалом, зокрема й втрата наших територій. Тимчасова втрата, я підкреслюю. І Криму, і частини Донбасу. У зв’язку з тим, що уми було втрачено. Наше завдання — повертати уми та серця.

Не чекаючи, коли фізично ми вийдемо на кордони з Російською Федерацією. Я хочу вийти на кордони із РФ уже зараз: інформаційно, ментально, сервісно, по-людськи

– Уявімо собі ситуацію (поки дуже теоретичну, казкову): Україна бере під контроль кордон і готова проводити вибори. Запитання: ви розумієте, що перед проведенням виборів має бути перехідний період, під час якого люди зможуть звільнитися від вірусу “русского мира”? Спочатку людей потрібно повернути ментально в Україну і тільки після цього проводити вибори?

– Я в цьому переконаний. І настільки в цьому переконаний, що, у принципі, із цієї причини погодився очолити міністерство, яке займатиметься реінтеграцією і поверненням умів… Я хочу займатися цим уже сьогодні, не чекаючи, коли фізично ми вийдемо на кордони з Російською Федерацією. Я хочу вийти на кордони з Російською Федерацією вже зараз: інформаційно, ментально, сервісно, по-людськи. Це головна мета й ідея цього міністерства.

З усією повагою до Вадима Чернишова, який створював Міністерство у справах тимчасово окупованих територій… Він дуже багато зробив, він багато постарався зробити, але ми розуміємо, що в нас нові завдання, нове бачення. Такий мем у нас звучить: не “тот МінТОТ” (українська абревіатура назви відомства — Міністерство з питань тимчасово окупованих територій. — “ГОРДОН”). Ми будуватимемо нове міністерство, яке працюватиме з українськими територіями і нашими громадянами…

Звісно ж, ви абсолютно маєте рацію: має бути період спокійного і мирного життя, перш ніж відбудуться вибори. Про це говорять експерти різних інституцій, я уважно читаю та вивчаю ці дослідження. Шість місяців — це дуже гарний строк. Є експерти, які кажуть, що у країнах усталеної демократії [перехідний період має тривати] рік, а у країнах молодої демократії — до двох років, щоб там народилася місцева, скажімо так, спокійна, нейтральна політична сила, яка зможе посісти провідні місця у місцевих радах. Тому що сьогодні, безумовно, там домінують колаборанти, бойовики, їхні польові командири тощо. Звісно, частина з них утече, скористається російськими паспортами. І нехай! Але основна частина людей хоче жити мирно, сито, комфортно. Більша частина населення планети Земля так хоче. Маслоу не був дурнем, коли намалював свою піраміду й описав базові потреби.

– Добре. Ви кажете, що потрібно це робити зараз. Які у вас інструменти? Як ви будете доносити людям правду?

– Ми зараз із вами цим уже займаємося. У нашій із вами розмові я говорю із жителями України, які живуть на окупованій території Криму, на окупованих територіях окремих районів Донецької та Луганської областей. Ми говоримо, що ми їх пам’ятаємо, що ми їх знаємо, ми їх кличемо назад і ми допоможемо їм із цього всього вийти, зокрема з ментального полону. Ми чудово розуміємо, що таке стокгольмський синдром: залежність заручника від терориста, який узяв його в заручники. Це довгострокова робота, це не на один рік. Але ми маємо з чогось починати.

Так звана формула РДР (роззброєння, демобілізація, реінтеграція) — це вигадано не мною, а західними експертами. Це те, із чим доведеться працювати. Великий шмат роботи — це перехідне правосуддя. Це дуже великий шматок роботи. Але головна мета — це зберегти й відновити Україну. Навіть назва міністерства поки ще для мене особисто має робочий характер, тому що ми ведемо дискусію, якою має бути назва міністерства надалі. Може, буде Міністерство реінтеграції та відновлення. Може, це буде Міністерство інтеграції.

– Я вважаю, що інформаційна складова дуже важлива. Справа в тому, що, на жаль, інструменти інтернет-журналістики, чи то YouTube-канал, чи сайт, далеко не всі на окупованій території, особливо літнє населення, сприймають. Вони по-старому дивляться телебачення. Як ви збираєтеся забезпечити цю присутність?

– Згоден. Ми використовуватимемо всі канали донесення інформації, починаючи від інтернету, телебачення, телеканала “Дім”, який сьогодні починає розвиватися… Але ніхто не скасовував сарафанного радіо. Наразі в нас приблизно 1,5 млн тимчасово переміщених осіб. Це люди із Криму та з Донбасу, які мають там родичів, друзів, однокласників, батьків, колишніх дружин, колишніх чоловіків тощо. Вони всі одне з одним спілкуються щодня. Використовуючи Telegram, Whatsapp, смс, Viber. Вони розповідають, хто як і де живе, яку отримує пенсію, яку зарплату, як до нього ставиться місцева влада. Із цих 1,5 млн ТПО приблизно 600 тис. повертається на окуповані території періодично, тому що вони не працевлаштувалися, не знайшли можливості краще жити. Наше завдання — створити в Україні умови кращі, ніж там, де вони залишилися. Якщо ви перетнете КПВВ і лінію зіткнення, побачите, що перед вами стоїть розкішний, сучасний Центр надання адміністративних послуг, де ви миттєво одержите необхідну послугу. У Києві в нас успішний досвід у програмі “Смарт сіті”. Ми цю філософію, ідеологію поширимо на всю Україну.

Світ неможливо захистити глушилками і телеканалами, тому ми доноситимемо цей сигнал через краще життя. Бабусі й дідусі самі будуть одне одному розповідати, телефонувати, порівнювати. Не забуваймо, що ми, українці, дуже-дуже уважно стежимо, як у сусіда за парканом. Що у кума краще, сало смачніше…

– Україна має стати успішною економічно — і тоді замисляться всі, хто залишився там. Але є ще один важливий момент: чи готова Україна дати можливість Криму і Донбасу спілкуватися російською мовою?

– Ми з вами спілкуємося російською мовою. Не виникає ж у нас жодних труднощів і проблем? Я, до речі, у політгрупі на попередньому Мінську це говорив. “А яка проблема? Я ж із вами розмовляю російською”. Я живу в Україні, у мене такої проблеми немає. Це вигадана історія.

– Діловодство, медицина — ці всі речі.

– Є поняття державна мова. Нею зобов’язані говорити чиновники, представники публічної влади. Якщо до чиновника приходить громадянин для одержання послуги і говорить якоюсь іншою мовою, то обов’язок чиновника — говорити з ним цією мовою. Суть і завдання органів публічної влади — говорити з людьми тією мовою, якою їм зручно. Але судочинство, звісно ж, має бути українською мовою. Так було з 1997 року. Я пам’ятаю, як перебудовувалася система, як вчилися говорити українською мовою всі, зокрема судді. Але щойно хтось із представників Донецька чи Луганська, які приїжджали, заявляв клопотання в суді і говорив: “Ваша честь, перепрошую, я не дуже вільно можу розмовляти українською мовою. Для того, щоби бути більш зрозумілим для вас, прошу дозволити мені давати мої пояснення російською мовою, перекладач не потрібен…” Суд завжди задовольняв це клопотання. Завжди! Жодних проблем.

– Тобто коригувати нинішній закон про мову Україна не буде?

– Україну офіційно представляють три особи: президент, прем’єр-міністр і міністр закордонних справ. Я не хотів би говорити від імені України. Усе, що може бути обговорено і дістане підтримку українського парламенту, — усе можливо. Але ухвалювати рішення буде український парламент.

– Ви сказали, що коронавірус може нам допомогти у війні з Росією. У який спосіб?

– Я не знаю, у який спосіб це відбудеться, але те, що коронавірус уже змінив світ, — це факт. І світ змінюватиметься, зокрема економічно. Хочу нагадати, що Російська Федерація вливає великі суми на підтримання окупованих територій: на виплати зарплат, на забезпечення роботи держапарату, на “армію”. Але виникає запитання: а для громадян це взагалі прийнятно? Зараз їм вистачає подушки. А далі? Усе буде змінюватися, і дуже швидко — у нас може з’явитися вікно можливостей.

Під час підписання Будапештського меморандуму Міттеран сказав Кучмі: “Юначе, вас обдурять”. Так і сталося

– Коронавірус — це, напевно, наш головний союзник у питанні переговорів та успішності для України цих переговорів? Правильно?

– Я все-таки прагматичний скептик. Я глибоко переконаний, що наш головний союзник — це український народ. Іншого союзника у нас немає. Усе інше — це можливі партнери, можливі попутники, яким вигідно підтримати нас у тій чи іншій ситуації. Зокрема й наші сусіди. У кожного з них — своя вигода. Сьогодні багатьом із них невигідно тримати санкції, але їм соромно за Будапештський меморандум. Леоніду Даниловичу під час підписання меморандуму президент Франції Франсуа Міттеран…

– …сказав: “Юначе, вас обдурять”.

– І це сталося. Наші міжнародні партнери не змогли виконати своїх зобов’язань. Тому єдиний наш союзник — це ми самі. Те, як ми будуватимемо своє життя, як ми розвиватимемо країну, наскільки ми будемо успішними… Західні німці чекали на возз’єднання зі східними німцями дуже довго — 45 років. Але вони не сиділи на місці — вони розвивали свою країну. Берлінська стіна впала спочатку ментально, у головах, а потім її розтягли по цеглинці на сувеніри і залишили тільки “Чекпойнт Чарлі” як музей.

– Чи не треба Україні замість того, щоб докладати постійних зусиль, просто визнати, що поки Путін не готовий іти на поступки і ми не можемо його ніяк посунути, поки він не дозрів, розвиватися і дивитися, що буде. Території все одно повернуться, але так само, як і в Німеччині, — коли настане час. Президент Зеленський спочатку сказав, що дає собі рік для вирішення питання миру для України. Зараз він каже: “Я даю ще рік”. Що протягом цього року може статися?

– Не забувайте, що через Берлінську стіну не летіли снаряди, не летіли кулі снайперів, — а у нас літають. Питання припинення вогню, розведення сил, виведення важкої артилерії та інших засобів — це завдання нинішніх переговорів, і для цього має існувати тристороння контактна група. Хоч як би далі не розвивалися події, хоч що б там не відбувалося в Кремлі, ми маємо це робити і домагатися, тому що кожне врятоване життя нашого українського хлопця чи дівчини — це вже цінність. Тому ми сьогодні будемо боротися за це.

Стосовно критики, зрад, які прилітають, тощо… По-перше, не помиляється той, хто нічого не робить. Мінські угоди себе віджили і почали буксувати. У 2016 році зупинився будь-який реальний рух. Нам удалося це підбадьорити, і сьогодні щось відбувається. Самі лише обміни чого варті?! Живі люди сьогодні вдома, зі своїми рідними, вони розповідають, що відбувалося з ними там. Ми записуємо це в книгу, яку покажемо потім у військовому трибуналі. Ми збираємо дані щодо порушень і прав людини, і майнових порушень. Це завдання, зокрема, і для мого міністерства. Ми маємо боротися будь-якими способами. Коли це відбуватиметься, нашим західним партнерам доведеться нас підтримувати: нікуди не подінуться.

– Ви згодні, що деяких ініціатив вашої команди краще було б узагалі не робити? Наприклад, платформи Сергія Сівоха, яку можна трактувати, узагалі-то, як визнання, що на Донбасі — “внутрішній конфлікт”. Він пропонує говорити тільки з тими, хто є маріонеткою в руках агресора.

– Команда — це дуже широке поняття. Кожен щось робить, виявляє ініціативу. Офіційні ініціативи виходять від президента, міністра закордонних справ та уповноважених президентом переговірників. Інші ініціативи не є офіційними. Я не хочу коментувати чиїсь вислови або судження. Вони не стосуються роботи команди, залученої в мінському та нормандському форматах.

– Є кілька прецедентів, коли людям, яким раніше було заборонено в’їзд в Україну, заборони анулювали в індивідуальному порядку. Якщо така потреба є, чи не правильніше було зробити так: якщо ти, умовно кажучи, громадянин Росії, який тепер через дурість, через обдовбаність або з інших причин порушив український закон або щось сказав, і ти хочеш в’їхати в Україну — будь ласка, заплати штраф в українську скарбницю або, наприклад, у фонд госпіталю, який реабілітує ветеранів АТО… наприклад, це буде $100 тис. Після цього можеш в’їжджати в Україну, якщо тобі сюди так треба. Тоді буде єдине правило для всіх. При цьому ми отримуємо користь від того, що ці люди робили, і їх провчимо економічно.

– Не знаю, чи можна провчити їх економічно. Якщо він це робив свідомо, з метою провокації або йому за це заплатили, то навряд чи якимось штрафом ми сильно його виправимо. У мене є гарний досвід у таких питаннях. Була така історія: якийсь громадянин Російської Федерації, депутат Держдуми [Костянтин] Затулін у Криму виступав із провокаційними закликами. Це був, здається, 2005 чи 2006 рік. СБУ заборонила йому в’їзд на територію України. Він подав позов у Шевченківський райсуд Києва, найняв українського адвоката проти СБУ… Він вважав [рішення СБУ] порушенням його цивільних прав. Я мав задоволення консультувати Службу безпеки України і юристів, які захищали державну позицію.

Ми запропонували їм реальні кейси Європейського суду з прав людини, в яких ідеться, що іноді права та свободи людини (на свободу слова, вільне переміщення) може бути обмежено, якщо це несе загрозу безпеці, громадському правопорядку і каламутить, простіше кажучи, воду. У підсумку Шевченківський суд відмовив у позові цьому громадянину. Тому я вважаю так: тобі не подобається наша країна? Нічого тобі тут робити. Минув час — можуть зняти обмеження, якщо ти зробив висновки. Якщо ти і вдруге висновків не зробив — можуть позбавити цього права довічно.

Економічна санкція? Подивіться, які у них бюджети на телеканали. Це не допоможе.

– Ці бюджети — на благо нам. Тим більше в ситуації, коли грошей не вистачає.

– Нам краще, щоб вони до нас не їздили. Я вважаю, що краще їх просто не пропускати. Пам’ятаєте “Євробачення”?

– Звісно.

– Ми ж розуміли, що це провокація. Я брав участь в організації “Євробачення” в Києві… Український уряд сумнівався: пропускати чи не пропускати… Якщо не пропускати, нас звинуватять, що ми такі кровопивці недобрі… Але ми розуміли всі ризики. Розуміли, що Європейська мовна спілка може нас звинуватити, що ми, так би мовити, політизуємо пісенний конкурс “Євробачення”.

Ми згадали, що такий прецедент був: на “Євробаченні”, яке проводили в Москві, Росія не пропустила переможця відбіркового конкурсу в Грузії. Ми про це нагадали нашим європейським партнерам.

У Парижі Сурков дуже нервувався, психував й обурювався: “А чому ви говорите українською? Чому ви весь час переходите на українську?!”

– Я згодна, але я за те, щоб закон був один для всіх. Або ми не робимо винятків, або змінюємо закон, щоб він приносив принаймні якусь користь.

– Винятки підтверджують правила. Ситуації можуть бути різні, тому дискреція має бути. Я вам наведу приклад. Ми обмежили в’їзд на територію України у зв’язку з коронавірусом. Але, розуміючи, що можуть бути ситуації гуманітарного характеру, прикордонна служба дістала право ухвалювати рішення і пропускати за необхідності… У когось похорон, у когось лікування, хтось залишив немічну матір стареньку або дитину… Винятки можуть бути, але вони мають бути мотивованими й обґрунтованими. Але загальне правило — я з вами згоден — має діяти.

– Я хочу поговорити про паризький саміт, активним учасником якого ви були…

– Учасниками були лідери країн. Ми були всього-на-всього сапорт.

– Ваша скромність, звісно, робить вам честь, але давайте скажемо, що ви відігравали важливу роль… Уже минув час, напевно, якісь залаштункові речі можна розповісти. Що цікавого залишилося за кадром?

– Напевно, уже все сказано. Немає у мене інсайда, чесно. Я зараз намагаюся згадати…

– Але чому Сурков кидав папери в обличчя Андрію Єрмаку, зрозуміло тепер?

– Ні, не кидав. Він просто дуже нервувався, психував й обурювався: “А чому ви говорите українською? Чому ви постійно час від часу переходите на українську?” Але ми насправді розуміємо чому. Тому що позиція президента Зеленського для них була несподіваною. Це дуже принципова й очевидно артикульована проукраїнська позиція. Зокрема, позиція щодо кордонів і виборів, про те, що не буде закону про особливий статус імплементовано в Конституцію за жодних умов. Вони на це не очікували. І, мабуть, відчувши реакцію свого керівника, пан Сурков як один із тих, хто готував цей саміт… Він же доповідав, напевно, про те, що все вже склалося, все буде добре. А тут пішло не за сценарієм. А там же в них усе суворо… Власне кажучи, фінал ми знаємо.

– Чи правда, що звільнення Суркова — це результат того, що він провалив усе, що обіцяв своєму начальникові?

– Я не знаю, правда це чи ні. Мені здається, що його неуспішність і неефективність могли бути причиною.

– Чи правда, що його побила служба охорони президента Путіна після закінчення саміту?

– Жодних бійок охоронці Єлисейського палацу точно не допускали. Я цього не бачив. Я навіть не чув про це.

– Чи правда, що Путін так боявся за своє життя, що навіть на зустріч чотирьох глав держав акредитував свого охоронця?

– Правда те, що серед осіб, які забезпечують делегації з пропуском найвищого рівня, справді були люди, зовні дуже схожі на охоронців, а не радників-консультантів. І статурою, і виразом обличчя, а найголовніше — поведінкою, тим, як вони стежили, як перекривали входи.

– Що для вас було найцікавішим, коли ви спостерігали особисто за Путіним?

– Мені було цікаво спостерігати за всіма лідерами, починаючи з українського. Ви хотіли нюанс… Усі лідери мали навушник у вусі, куди йшов синхронний переклад. Було чотири мови перекладу: українська, російська, німецька та французька. Коли президент Зеленський переходив на російську мову, наводячи прислів’я, приказки, щоби бути зрозумілішим для президента Росії, було видно, що Ангела Меркель швидше реагувала на сказане, ніж президент Франції Макрон: Макрон чекав перекладу французькою, а пані Меркель розуміла відразу, тому що знає російську. За цим було цікаво спостерігати.

– Чи правда, що Меркель і Макрон спочатку досить недвозначно підтримували Росію в переговорах, а вже наприкінці Володимир Зеленський зміг перетягнути їх на свій бік?

– Не погоджуся. Я не бачив, щоб вони очевидно підтримували якусь сторону. Ні, вони якраз дуже професійно, дуже класно показували себе як медіаторів, переговірників, організаторів діалогу. Пан Макрон, щоб не плутатися, звертався до президента України “Володимир”, а до президента Росії — “Владімір”. Це була єдина різниця.

Крим точно повернеться. Я не зможу вам назвати термін, тому що це складна і велика робота. Але Крим наш

– Чим передусім займатиметься ваше міністерство? Розкажіть по пунктах. Ви на цій посаді зовсім недовго, але час так стиснувся і ситуація настільки критична в усіх сенсах, що потрібно зараз дуже швидко діяти.

– На порядку денному, крім перших реакцій, пов’язаних із коронавірусом, — написання програми міністерства, реальної програми. Цим зайнята вся моя команда. Ми провели першу стратсесію, на дві доби закривалися в одному місці, ще до оголошення карантину, залучили тренерів. Ми шукали правильні відповіді — така дводобова стратсесія, щоб розуміти, що ж ми будуємо. Звідти і народилося “не тот МінТОТ”. Я хочу не пізніше ніж за місяць презентувати, захистити у прем’єр-міністра, президента, отримати карт-бланш під цю справу. Тоді буде зрозуміло, який функціонал у міністерства.

Головна ідея — це міністерство для людей і про людей. Головне завдання — ми виходимо на кордони раніше, ніж будь-хто, через сервіси, через ставлення, через сенси. І це міністерство буде не вертикального характеру, як багато інших міністерств. Це міністерство буде горизонтального характеру, яке координує функції з усіма іншими міністерствами. Моє завдання як комунікатора — подружитися з усіма міністрами і, залежно від завдань Міністерств охорони здоров’я, освіти, інфраструктури, соціальної політики, з усіма взаємодіяти, щоб забезпечити краще життя тимчасово переміщених осіб на підконтрольних територіях України. Це передусім Херсонська, Луганська, Донецька області, а також Миколаївська, Запорізька, Дніпропетровська, Харківська… Потім вони будуть доносити головний сигнал на тимчасово окуповані території громадянам України: “Хлопці, тут життя краще, ви будете щасливими тільки в єдиній Україні”.

– Якщо сказати одним реченням: чого ви хочете домогтися, щоб вважати себе ефективним на цій посаді?

– Класне запитання. Я буду ефективним на цій посаді, якщо наступне соцопитування, яке відбудеться на окупованих територіях… Нещодавно, публікував, здається, Інститут майбутнього. У відповідях на запитання “Назвіть лідерів громадської думки — не політиків” у першій десятці не було жодного українця. Це була несподівана, шокова історія. Там були лідери з російського телебачення. Якщо в цій десятці з’явиться чотири — п’ять українців, я вважатиму, що ми зробили добру справу.

– Це ваше перше велике інтерв’ю після вступу на посаду. Нещодавно була сумна річниця анексії Криму.

– Так.

– Крим повернеться? І коли?

– Крим точно повернеться. Я не зможу вам назвати термін, тому що це складна і велика робота. Це окуповані території України. Крим наш. Я хочу процитувати дуже короткий текст (говорить кримськотатарською мовою): “Ми вас чуємо, думаємо про вас, і ми разом будемо працювати”. Я думаю, що представники кримськотатарського народу мене зрозуміли, незважаючи на мій акцент.

– Чудово. Я хочу закінчити інтерв’ю запитанням не про політику. Я знаю, що не так давно ви одружилися.

– Зробив пропозицію. Факт одруження ще не відбувся.

– Я хотіла б у вас запитати про вашу обраницю.

– Про неї багато чого можна прочитати. Але я вам скажу так: я спілкувався з моїм колегою, віцепрем’єр-міністром Федоровим, і він сказав, що зараз триває робота над тим, щоб центри адмінпослуг могли приймати людей із будь-якою локальною резидентністю. Де б ти не жив, у будь-якому разі ти можеш отримати державний сервіс. Так-от, ідея в тому, що одруження відбудеться, найімовірніше, в одному з центрів Луганської, Донецької або Херсонської областей.

– Романтично. Це ваша ідея була чи вашої нареченої?

– Ні, це придумала Юлія.

– Клас.

– Мені ідея дуже сподобалася.

– Чудово. Ми вас вітаємо і будемо чекати, коли закінчиться коронавірус, щоб нормально все відсвяткувати.

– Велике дякую.

– Дякую вам за інтерв’ю.

Інтерв’ю вперше опубліковане на YouTube каналі Дмитра Гордона