Інтерв’ю за підсумками перемовин у Нормандському форматі у програмі “Нині Вже” на Громадському телебаченні
Олексій Резніков — адвокат із багаторічним досвідом. Був секретарем Київради, а також заступником голови Київської держадміністрації Віталія Кличка.
Цього року він взявся опановувати ще й дипломатію — Резніков замінив Романа Безсмертного у політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в Мінську. За словами Резнікова, туди його запросив очільник української Леонід Кучма.
Довгий час Олексій Резніков не коментував того, що відбувається в Мінську, але після зустрічі Нормандської четвірки погодився на інтерв’ю. Ми поговорили з ним про те, що відбувалося за лаштунками у Парижі, з чим Україна їде на наступний «Мінськ», про обмін полонених, а також як змінити укладені угоди, які не працюють.
Про «закон про особливий статус Донбасу»
За два дні після перемовин у Нормандії народні депутати ухвалили законопроєкт про так званий «особливий статус Донбасу». Це той самий закон, який щороку продовжують. Чи можуть до нього внести правки наступного року?
Його ухвалили у 2014-му році. Але в пункті 4-му статті 10 написано, що статті з 2 по 9 набувають чинності після виборів в окремих районах Донецької і Луганської областей.
Щороку голосували за продовження чинності цього закону. Сьогодні маємо ту ж історію.
Якщо ми побачимо, що інша сторона міжнародного військового збройного конфлікту буде поводитися конструктивно, тобто ми рухаємося в напрямку примирення і врегулювання конфлікту, — у закон повинні будуть вноситися певні правки.
Які?
Якщо і робити зміни до цього закону — це імплементація формули Штайнмаєра, тобто змінити редакцію статті 10 в певній частині.
Формула Штайнмаєра говорить про одну річ — якщо територія України буде звільнена від військових формувань, законних іноземних, незаконних будь-яких і відбудуться легітимні вибори відповідно до законів України і стандартів ОБСЄ, то після цього цей закон набуває чинності на постійній основі.
В «комплексі заходів» передбачені й інші питання — звільнення від покарання, те що всі називають «амністія», питання загонів народної міліції тощо. На мій погляд, такі речі не можуть бути врегульовані законом «про особливий статус». Їх треба врегулювати іншими законодавчими актами.
Є наше бачення, щоб чергові місцеві вибори восени 2020-го року відбулися по всій Україні одночасно, зокрема й в окремих районах Донецької та Луганської областей, це символічно — перезавантаження всього місцевого самоврядування.
Це можливо?
Це можливо, але вкрай складно. Будь-яке політичне врегулювання, а вибори — це політичне врегулювання, не може бути до того, як буде врегульовано безпекове питання. Тобто розведення військ, роззброєння, демобілізація.
В пункті 9-му «комплексу заходів» написано, що Україна починає взяття контролю на наступний день після виборів, а завершує після повного врегулювання.
Ця формула не працює. Відтак Мінські угоди потребують редагування і модернізації. 5 років минуло, як їх підписали в інших умовах. І про це зокрема йшла мова в Нормандському форматі.
Про завдання для Мінська
З чим ви поїдете на наступну зустріч у Мінську 18 грудня?
Я маю надію, що закон про особливий статус буде пролонгований у парламенті (вранці 12 грудня, наступного дня після інтерв’ю депутати ухвалили цей закон — ред.). Відповідно, про це будемо говорити. Будемо говорити про модальність виборів — коли вони будуть і якими можуть бути.
Уже якийсь драфт сценаріїв, прийнятних для української сторони, як ці вибори відбуваються?
Ні, драфту точно немає, тому що це питання обговорення. Плюс, згідно з комплексом заходів Мінських угод передбачено, що мають бути проведені консультації і погодження з усіма представниками, залученими в роботу тристоронньої контактної групи. Зокрема там запрошені представники окремих районів Луганської і Донецької областей.
Ініціатива президента Зеленського полягає у тому, що треба розширити кількість осіб, які належать до категорії представників, тому що в нас декілька мільйонів українців з Донбасу живуть на контрольованій території України. Вони такі ж мешканці цих районів і мають таке ж право брати участь в обговоренні їхньої майбутньої долі.
Це питання буде порушуватися вже на найближчій зустрічі?
Так, зокрема.
Раніше це обговорювалося? Є розуміння, чи погодяться інші сторони?
Ні, це ініціатива президента. Вона озвучена, тепер ми будемо ставити питання, що ще треба обговорювати.
Уже є варіанти, хто це може бути?
Спочатку треба домовитися щодо принципів формування такої групи. Звісно, це повинні бути люди, які до війни мали прописку на тих територіях, власність тощо, тобто які реально звідти. Це головне.
Ви кажете, що формат Мінський не дуже ефективний, можливо щось має змінюватися..
Якраз формат Мінський ефективний, бо це спілкування. А от комплекс заходів…
Ви маєте уявлення, як цей перелік можна змінити? Путін, як ми бачимо, наполягає, аби все відбувалося саме в такій послідовності. Мабуть, це повинні вирішувати на полі Нормандії, а не Мінська.
Має бути принципова політична домовленість: так, ми згодні, що потрібно вносити корективи в Мінські угоди, аби вони працювали. Далі спускається на Мінську контактну групу, де ми відпрацюємо редакційно.
Головне — бажання тієї сторони йти на примирення.
На наступну Нормандську зустріч Україна може вийти з пропозицією змін у Мінських домовленостях?
Звісно, ми точно напишемо ці пропозиції. Вони навіть були в ініціативах президента готові.
Три роки взагалі нічого не відбувалося, був заблокований по суті Мінськ. Тепер ця хімія відновлення розмови, діалогу повинна запрацювати.
Коли в Кремлі визначаться, що ж вони планують робити з Україною, тоді буде зрозуміла їхня позиція. Якщо вони готові йти на примирення, на вихід своїх військ, яких вони не визнають, то ми будемо рухатися далі.
Про зустріч у Нормандії
Були побоювання, що президент Зеленський менш досвідчений у міжнародних перемовинах, ніж усі інші лідери, зокрема й Путін. Ви були серед членів делегації. Як це відбувалося?
На двосторонній зустрічі мене не було. Там було менше коло осіб. А на чотиристоронній уся делегація мала можливість спостерігати, але без втручання у перемовини.
Як далеко ви сиділи?
Ми були в сусідньому великому залі, де в нас були монітори, навушники, ми могли слухати переклад 4-ма мовами — українська, російська, німецька, французька.
Так сиділи всі чотири делегації — німецька, французька, українська і Російської Федерації.
Президент Зеленський мав можливість повернутися до присутніх представників делегації, взяти якусь копію документу, щось уточнити. Якщо їм не вистачало, один з них виходив з кімнати, а ми вже стояли поруч, реагували, консультували. Так само виходили німці, французи, росіяни, і знову поверталися, шептали на вушко своєму лідеру відповідь на запитання.
Чи президентові знадобилася ваша консультація під час перемовин?
Ми відпрацювали принаймні все, що стосувалося мого блоку перед тим. Делегація прилетіла за день, у неділю, тому готувалися і в літаку, і готелі удень, ввечері, після сніданку зібралися.
Після перемовин з командою спілкувався президент? До офіційного виходу до преси.
Ні. Дуже було мало часу. Вечеря — це був також один із етапів перемовин. Коли членів делегації запросили до зали перед прес-виходом чотирьох лідерів, були ще людські розмови президента з паном Макроном і пані Меркель, мені пощастило бути поруч.
Людське — це про що?
Про те, що будь-які перемовини — це не відразу. У мене було враження, що вони задоволені поведінкою українського президента.
Він чітко розумів, хто його візаві, дуже спокійно аргументував. І коли з першого разу йшла реакція «ні», він казав: ну послухайте… Це було досить коректно, але не так, як заведено, а дуже просто, по-людськи. Але я вам пропоную: давайте, забирайте війська. Візьмімо і ухвалимо рішення прям тут закінчити цю війну!
Про обмін полонених
Обмін — один із найбільших успіхів цих перемовин. Він повинен відбутися до Нового року, але фінальної цифри немає. Я так розумію, що списки узгоджують на перемовинах у Мінську. Після зустрічі в Нормандії уточніть, чи є різниця між всіх на всіх, всіх встановлених на всіх встановлених? І чи є вже ці фінальні цифри у вас?
Встановлені і підтверджені — це різні категорії. Українська сторона вважає, що ми встановили, хто там перебуває. Йдеться і про наших полонених на території РФ, на територіях тимчасово окупованих районів Луганської і Донецької областей, території Криму.
Тому коли президент Зеленський запропонував всіх на всіх, то звісно, з того боку почався діалог, мовляв, говорімо про підтверджених. Звісно, ми залежимо від тієї сторони, яка може не підтвердити, хоча ми точно знаємо, що там є наші хлопці, і вони живі.
Тому президент запропонував: окей, допустіть місію Червоного хреста, ми дамо їм інформацію, де, ми вважаємо, перебувають наші бранці або політв’язні, і нехай Червоний Хрест встановить і підтвердить.
МИ не знаємо, якою буде реакція тієї сторони, але це наш компромісний варіант. Деталі і нюанси будуть обговорюватися 18 числа в гуманітарній підгрупі, де пані Валерія Лутковська представляє Україну, і вона буде боротися за кожного живого українця, і не тільки живого, на жаль.
Ми також порушували питання щодо можливості провести ексгумацію, і з братських могил забрати залишки наших хлопців, дівчат, щоб рідні могли їх поховати і попрощатися з ними. Це так само гуманітарне питання.
Все ж таки про полонених. Чи маєте ви цифри?
Ні, я не маю, я не хочу зараз брати на себе відповідальність. Я не відповідаю за цей напрямок, це було би некоректно з мого боку, тому чекаймо, як відпрацює уповноважений представник України у цій групі — пані Валерія Лутковська.
Про те, як відбуваються перемовини в Мінську
Ми поговорили про те, як відбувалися перемовини в Парижі. Як вони відбуваються в Мінську?
У нас менше офіціозу, ніж було в Нормандії, немає стільки охорони, етикету тощо. Більш робочий режим. Працює чотири групи: безпекова, гуманітарна, економічна і політична.
Як правило, всі делегації з’їжджаються у Президент-готелі або в Дипломат-холі. Цей поверх охороняється, крім нас ніхто не має доступу. Спочатку йдуть двосторонні зустрічі — це не зустрічі сторін між собою, це зустрічі кожної з делегацій із координатором його підгрупи — це посли, представники, які мають мандат ОБСЄ, які є координатором чи фасилітатором роботи цієї групи.
У моїй політичній групі — пан П’єр Морель, дуже відомий французький дипломат, гуру дипломатії для французів, йому, якщо не помиляюся, 75 років, дуже освічений, фаховий дипломат. Ми спілкуємося з ним, потім окремо він спілкується з представником РФ і окремо з запрошеними представниками окремих районів Донецької і Луганської областей.
А потім уже всі зустрічаються в одній кімнаті, ведеться розмова відповідно до порядку денного.
Паралельно зустрічаються безпосередньо представники України в самій тристоронній контактній групі — це з українського боку Леонід Данилович Кучма, 2-й президент України, з іншого боку — пан Гризлов і запрошені. Ну, і Мартін Сайдік, це представник ОБСЄ. Поки що мандат у нього на цей рік є.
Уже потім спільна група, засідання, де координатори ОБСЄ доповідають, чим завершилася розмова в кожній групі.
На засіданнях вашої підгрупи де сидять запрошені представники окупованого Донбасу?
Вони присутні в кімнаті переговорів, коли це загальна зустріч, тому що в комплексі заходів Мінських угод, як воно було підписано в 2014 році, передбачено, що в консультаціях беруть участь представники ОРДЛО.
Спілкуєтеся з ними напряму?
Це спілкування в одній кімнаті, але через координатора. Ми сидимо в залі, ви висловлюєте свою позицію. Я можу на вашу позицію відповідати вам, а можу повернутися до координатора, сказати: пане посол, я вважаю… і далі висловити свою позицію.
Переважно я намагаюся спілкуватися з представником РФ, який є моїм візаві. Іноді на засідання таких груп можуть бути запрошені експерти, якщо є питання. У свій час, коли вони обговорювали закон про амністію, вони запрошували іноземного експерта, який їм давав свої пояснення.
А атмосфера, тональність цих дискусій?
В моїй підгрупі в нас атмосфера спокійна. Якщо ти будеш дозволяти собі емоції — про що тоді говорити? Якщо навіть від тієї сторони є спроби вивести з рівноваги, то на це реагуєш. Я більше 20-ти років в адвокатурі, тому для мене складні перемовини — це моя атмосфера.
Хто вас запросив взяти участь?
Я 4 роки був на публічній службі — секретарем Київради, потім заступником голови КМДА, Віталія Кличка.
Хто вас запросив?
Запропонував Леонід Кучма, оскільки він є представником України, він є босом нашим у тристоронній контактній групі від України. Він запропонував і рекомендував мене президенту Зеленському, і цей визначився указом, відповідно.
Про виправлене Комюніке
Що відбулося із текстом комюніке, яке відредагували вже після публікації на сайті Офісу президента?
Надумана, роздмухана історія з нічого. Це означає, що українська делегація настільки добре попрацювала в Парижі, що не було навіть до чого дочепитися. Під час перемовин спілкувалися чотирма мовам: російською, німецькою, французькою і українською, а текст вийшов англійською.
В українській делегації вирішили не затягувати з публікацією, але після дводенної напруги сталися звичайні «складнощі перекладу». Пізніше уточнили і поправили. Тут немає взагалі ніякої серйозної історії.
Швидко з’явилася реакція так званих керівників самопроголошених республік.
Вони там так нервуються, бо розраховували, що Україна поїде і станеться «епік фейл», а цього не відбулося. Ба більше, Україна заявила чітку позицію: так, як ви хотіли, не буде ніколи, тому що це не дозволить український народ.
Тому суверенітет, унітарна держава, і тільки на умовах, які диктує Україна, але так, ми готові домовлятися і спілкуватися. От вони тому і знайшли підстави. Подивіться — хто почав і хто підхопив, зв’язок очевидний.
Про розведення і розширений мандат ОБСЄ
У Нормандії були домовленості щодо трьох додаткових ділянок розведення військ уздовж лінії розмежування. Чи обговорювалося, які це можуть бути конкретно ділянки? Все, що відомо зі слів президента — що це не такі важливі стратегічні точки, як Щастя чи Дебальцеве.
Точно не буде зон, важливих з точки зору військового потенціалу. Мова йшла про зони розведення, які мають гуманітарне значення: можливість переходу людей — ще одні КПВВ, забезпечення швидкої допомоги, ліків. Тобто те, що має значення для місцевого населення. Наші військові запропонують декілька варіантів важливих гуманітарних зон, без втрати обороноздатності. Це буде проговорено в безпековій підгрупі. Та сторона проведе свою дискусію, погодять ділянки, які реалістично технічно і фізично зробити до завершення березня.
Де це, можливо, найнеобхідніше зараз?
В українській делегації тим займаються наші військові, недаремно там був начальник генштабу пан Хомчак. Але навіть якщо і чув, я все одно не скажу — це справа військових і безпекової групи.
Але потенційно про можливість відкриття додаткових пунктів пропуску йдеться?
Нехай визначаються фахівці, де є гуманітарна потреба та якого характеру, я не експерт в цьому.
Розширений мандат місії ОБСЄ — що це дає?
Це дуже важливий пункт, і всім, хто критикує, я спробую пояснити ще раз. Нині представники ОБСЄ не мають потужності контролювати реально ситуацію на Донбасі. У них є кілька місій, представництв, включаючи Одесу, Херсон, але це не лінія зіткнення, їх там немає. Вони бояться, це правда, тому що там небезпечно. У них є інциденти. І тому вони контролюють вдень, але не працюють там цілодобово. А багато речей, зокрема порушення режиму тиші, відбуваються вночі.
Тому президент Зеленський запропонував це, щоб уникнути суперечок, хто скільки разів порушував перемир’я, чи відвели тяжку зброю тощо. Ми ж відкриті. Розширмо мандат ОБСЄ, щоб вони працювали 24/7.
Європейська спільнота повинна на це погодитися, тому що виділення мандату — це зокрема й фінансування, збільшення кількості людей.
І ще один важливий нюанс — сьогодні спостерігачів від ОБСЄ на непідконтрольній території приблизно вдвічі менше, ніж на території України. Президент Зеленський запропонував збалансувати. Ідея в тому, щоби показати: якщо ми рухаємося до врегулювання, примирення і завершення війни, ми можемо це зробити за допомогою в тому числі Європейської спільноти.
Йдеться конкретно про територію Донбасу? Чи можна буде говорити про присутність ОБСЄ в інших регіонах, як говорила Росія? Наприклад, Закарпаття, де, на їхню думку, теж порушуються права меншин.
Мова про додатковий мандат ОБСЄ — верифікація моніторингу в зоні, де відбувається війна. Ми зараз не говоримо про Закарпаття і так далі.
Про контроль кордону
Хто має бути на кордоні, щоб можна було провести вибори?
Дуже все просто. Не може бути політичного врегулювання до того, як не відбудеться безпекове врегулювання. Пункт 9 комплексу заходів — помилковий та не робочий.
На підставі аналізу інших конфліктів в інших країнах — там, де не було взяття контролю над кордоном центральної влади країни, було повторення, загострення і відновлення збройного конфлікту.
Позиція України — має бути відновлений контроль між Україною та Росією з боку українського уряду. Ми будемо доводити, зокрема європейським партнерам, що іншого варіанту немає і бути не може.
Фактично, розблокування цього питання в зміні пункту 9.
По суті так. Я переконаний, що та сторона буде спочатку пручатися, тому потрібно шукати, і можливо буде знайдено варіант, який влаштує і РФ.
Представники ОБСЄ чергуватимуть з представниками України і Росії, чи самопроголошених республік?
Звісно, з тої сторони прикордонники РФ мають бути. Ми ж не проти.
На переговори також їздив міністр Аваков. Яка тут роль поліцейських? Їх залучатимуть до контролю за кордоном, чи патрулювань на самій території?
Прикордонна служба перебуває у вертикалі МВС, це ж логічно. Свіжий приклад — два розведення, наприклад, Золоте. Там сьогодні за громадським порядком пильнує Нацгвардія і Нацполіція, наша, українська.
Багатьох лякає повідомлення про можливі патрулювання української поліції з так званою народною міліцією, і про це теж питали Авакова. Він говорив, що українська поліція зайде на окуповані території Донецької та Луганської областей, коли їх залишать незаконні збройні формування, і готова патрулювати з представниками територіальних громад. Але чи не йдеться про «Народну міліцію», яка зараз має контроль на окупованих територіях?
В комплексі заходів Мінських угод словосполучення «народна міліція» є. Я його читаю якраз дуже просто: відбудуться законні українські вибори, і тоді місцеві ради за свій власний бюджет можуть створити підрозділи цієї народної міліції. Словосполучення «народна міліція» мені не подобається, бо це запах Радянського союзу. Навіть у Росії немає вже міліції, є поліція.
Але для мене абсолютно немає нічого складного в тому, щоб органи місцевої влади могли утворювати муніципальні органи охорони і правопорядку, які допомагатимуть Нацполіції. Є багато питань паркування, стихійної торгівлі, охорони будівель комунальної власності тощо.
Ухвалити, що вогнепальної та тяжкої зброї в них не може бути — і нехай патрулюють. Ви ж не забувайте — місцеві 5 років живуть під впливом пропаганди, вони дивляться іншій телевізор і слухають інше радіо, їм розповідають, які ми з вами тут людожери. Тому звісно, їх як простих людей там можна зрозуміти — їм так само страшно.
Тому їм буде легше, коли сусід буде охороняти правопорядок разом із патрулями української офіційної Нацполіції. Яка проблема?
Зараз там «народна поліція» фактично охороняє і забезпечує інтереси терористичних організацій.
Те, що там зараз — це для мене представники незаконних збройних формувань. Це абсолютно різні суб’єкти. Хто з них вийде, а хто ні — це для робота років на 10–15, тому що є поняття перехідного правосуддя.
Дати відповідь на ці питання має Закон про амністію. Це окрема робота для або судів, або спеціально утворених комісій — в різних країнах різний досвід.
Але як правило, загальний міжнародний досвід говорить про те, що тяжкі злочини військові, проти людства, геноцид і так далі не підпадають під жодне амністування. Шансів у того, в кого руки в крові, немає. Нехай краще тікають. Ті ж, хто брали участь у заворушеннях, але складе зброю добровільно, через певний час будуть реінтегровані, житимуть на нашій території, бо це наші громадяни.
І ми маємо бути до цього готові. Жертв цієї війни дуже багато, і вони повинні як мінімум знати правду. Я вже не говорю про право на відшкодування втрат, яких вони зазнали — від майна до здоров’я їхніх дітей, родичів.
На Нормандській зустрічі обговорювалося питання амністії?
Детально такі речі не обговорювалися, це було би дивно для лідерів країн. Вони обговорювали базові речі — що має бути зроблено.
Про припинення вогню
Про припинення вогню домовлялися багато разів, але обстріли не припинялись. Наскільки це реально зараз?
Це питання волі з тієї сторони. Що б вони там не розповідали, ми чітко знаємо, що там присутні російські військові, і вони командують тими ватажками. Тому припинення вогню буде після рішення Кремля.
Зараз Україна з ким домовляється про припинення вогню?
З Росією.
Україна залишилася в спільному центрі контролю з координації припинення вогню?
Російських представників там немає. Росіяни дуже переймаються процедурою перетину українського кордону їхніми військовими. Згідно з нашим законом, з них мають взяти біометричні дані під час перетину кордону. Їм цього дуже не хочеться.
То можливість повернутися не розглядають?
Ні, вони готові розглядати цю можливість. Виявляється, вони це обговорювали раніше з іншою українською делегацією, коли Петро Порошенко був президентом України, але не знайшли рішення.
18 числа ви вирушаєте в Мінськ. Які сподівання?
Я намагаюся не підіймати планку своїх очікувань, навпаки, краще нехай буде занижена, тоді приємніший результат.
У Париж я їхав із заниженою планкою, а приїхав дуже задоволений, тому що відбулося більше, ніж я очікував. Подивимося, як спрацює оця інерція сигналу, до яких висновків прийде російська делегація, і яку команду вони дадуть безпосередньо своїм представникам і своїм, як у них називають, підлеглим. Вони так і називають — «наши подопечные».
