«Никто с 2014 года не мог признаться публично, что мы не знаем, когда закончится эта война», — Алексей Резников для Факты.юа
— Алексей, вы только что вернулись из командировки в Луганскую область, где полыхают пожары. Какая там обстановка? Что люди говорят о ситуации на оккупированных территориях?
- Мы общались с местными жителями, но подробных разговоров, какие бывают во время обычной рабочей поездки, не было, потому что в основном обсуждали вопросы пожаротушения, эвакуации, возможных рисков и возможных компенсаций, если, не дай Бог, случится повреждение имущества. На Луганщине по состоянию на 3 сентября огонь не затронул жилье, а вот на Харьковщине последствия оказались серьезнее. На Луганщине больше всего пострадали военные. Двух парней госпитализировали с ожогами. К сожалению, один погиб, спасая людей и их имущество.
Абсолютно искренне хочу отметить высокий уровень взаимодействия всех структур — Государственной службы по чрезвычайным ситуациям, областной полиции, военно-гражданской администрации, подразделений ВСУ. Вообще не звучало ни от кого: «Я этого не должен делать».
Из позитива. На Луганщине и Донетчине строят шикарные дороги. Для людей такие перемены означают, что регион развивается, то есть у них будет перспектива.
Успели поговорить с ними и об утвержденном на днях Кабмином порядке компенсации за уничтоженное в результате российской агрессии имущество. Такого за шесть лет никто не делал. Нам удалось этого добиться. Сегодня у нас на эти цели в распоряжении 20 миллионов гривен.
— Это мизер, согласитесь.
- Один шаг — это начало движения, а шаг в верном направлении — это вероятность достижения правильного результата. У нас практически не осталось препятствий, чтобы начать делать то, чего люди давно ждут.
Хотел бы подчеркнуть очень важный юридический аспект. У некоторых бытует ошибочное мнение, что предстоит делать оценку — уничтожено 70 процентов жилья, 90 или 20. Однако мы говорим о компенсации нарушенного имущественного права. Поэтому определена сумма — 300 тысяч гривен получит домовладелец, чье жилье уничтожено (не пострадало, чтобы не было путаницы; это другая история). То есть, если дом уничтожен разрывом российского снаряда, он не подлежит восстановлению и людям негде жить, тогда можно будет получить компенсацию, что позволит снять жилье, начать строить новое, переехать куда-то.
Как это будет выглядеть? Деньги пойдут от нас как от распорядителя первого уровня в областные военно-гражданские администрации Донецкой и Луганской областей как субвенция. Оттуда их станут распределять по местам. При этом все будет под контролем — представители министерства в каждой области войдут в состав комиссий, созданных местными органами власти. Эти комиссии и определят, кому выплатить деньги. Они будут принимать заявки, проверять достоверность данных и т. д.
— Есть еще одна категория граждан — переселенцы. Нас больше полутора миллионов человек, но за шесть лет мы от государства мало что получили.
— Это субъективное суждение. Если пересчитать, в какие суммы вылились льготы и соцвыплаты, то это «мало что» превратится в очень значительные цифры.
— Самая главная проблема — жилье. Увы, помощи людям ждать неоткуда.
- Посыл первый: работая на государственной службе, я в принципе не приемлю слово «проблема». Проблема — это задача, не имеющая системного решения. Предлагаю формулировать то, о чем вы говорите, так: найти системное решение задачи, чтобы люди могли жить, работать в комфортных условиях, воспитывать детей, учиться, а пенсионеры — радоваться старости.
Посыл второй. Я хотел бы подчеркнуть, что не все из этих полутора миллионов внутренне перемещенных лиц (к сожалению, так их называет закон, но мы всегда между собой искренне говорим — «вынужденно перемещенные», ведь люди были вынуждены бежать от этой войны) на самом деле являются перемещенными. Точно знаю, что около полумиллиона, давайте смотреть правде в глаза, живут по сей день на неподконтрольных территориях. В основном это пенсионеры. Я их не осуждаю ни в коем случае, поскольку понимаю, что им негде здесь жить, что кто-то никогда не бросит свой дом, свой огород, политый потом, своих родственников. Мои друзья, ваши коллеги из Донецка и Луганска, говорят о мамах и бабушках: «Она никогда не переедет». Так что эта категория на самом деле не является ВПЛ. Юридически — да, практически же — нет. Мы закрываем на это глаза.
Кто-то корректно возразит мне: «Дружище, но они эту пенсию заработали». Согласен, государство должно платить пенсию всем своим пенсионерам, где бы они ни были. Это абсолютно нормальный подход. Но я сейчас вынужден исходить из данностей, которые есть, и вынужден их приоритезировать. Так вот, из полутора миллионов подшефных нашего министерства 500 тысяч живут в ОРДЛО и их интересует только пенсия. Мы уже посчитали, сколько людей приедет за пенсиями после возобновления работы КПВВ, когда завершится карантин. По состоянию на июнь в реестре значилось 272 тысячи человек. Около 3−3,5 миллиардов гривен в месяц составляют плановые выплаты тем, кто сегодня находится на неподконтрольных территориях.
— Поскольку ежедневно общаюсь с ними, знаю, что их очень тревожит: смогут ли они получить пенсии после окончания карантина? Заверениям, что все будет, увы, не верят. Что планирует предпринимать правительство для этой категории, если карантин затянется?
— Для граждан Украины, имеющих статус ВПЛ, обязанность подтверждать статус каждые 60 дней отложена. Во время действия карантинных ограничений это правило не применяется. После того как официально отменят карантин, у вас будет 30 дней, чтобы в спокойном режиме, не нервничая, приехать и провести верификацию. По этому поводу пусть никто не волнуется. Ощадбанк депонирует эти деньги и готов выплачивать их, как только люди придут в отделение банка.
Единственное, о чем мы переживаем, что в случае открытия КПВВ сюда ринется большое количество пожилых людей, и это может создать для них дискомфорт. Мы готовы отработать механизм. Чтобы человек точно знал, что в такой-то временной коридор — три-пять дней, неделя — он уведомит отделения Ощадбанка в таких-то населенных пунктах о визите. Ощадбанк ведь тоже должен подготовиться и иметь запас наличных денег.
Сейчас мы с моим коллегой вице-премьер-министром Михаилом Федоровым, отвечающим за цифровую трансформацию в стране, модернизируем приложение «Дія», которое позволит в том числе коммуницировать с пенсионерами-ВПЛ и предлагать им регистрироваться, создавать личные кабинеты и записываться в электронную очередь. То есть мы готовимся к тому, чтобы они получили свои деньги.
Скажу больше. Когда оккупационные власти на Луганщине перестали заниматься ерундой и открыли КПВВ «Станица Луганская», случился резкий скачок количества снимаемых денег в банкоматах в районе КПВВ. А в аналогичных отделениях Ощадбанка в Донецкой области, где КПВВ не функционируют, хотя Украина готова пропускать всех, нет этого всплеска. То есть луганские пенсионеры сегодня могут получать пенсию, а донецкие — нет.
— Но вернемся к поставленному вами вопросу о жилье, — продолжает Алексей Резников. — Отминусовав тех, кто по факту не перемещен и проживает на временно неподконтрольной территории, получаем примерно 900 тысяч. Но это же не 900 тысяч одиноких людей. Если брать в среднем семью из двух-трех человек, выйдет примерно 300 тысяч семей. Чтобы начать решать задачу, нужны точные объективные данные: какое количество семей нуждается в жилье. Ведь кто-то уже купил квартиру или дом, кто-то взял кредит, кто-то вложил в инвестиционный проект. То есть минус еще какое-то количество семей.
Следующий вопрос: какая помощь может быть оказана? Государство не потянет сегодня донорский подход — взять и всем подарить квартиры. Это утопия. Ведь у нас есть еще очереди на получение жилья — многодетные семьи, дети-сироты, чернобыльцы, особенно с инвалидностью. То есть наше государство за неполных 30 лет независимости на системной основе напринимало столько важных и благородных социальных программ (как правило, на популистской основе — под выборы), что сложно найти человека, который не является сколь-нибудь социально зависимым лицом. Но выплачивать обещанное государство не может, и эти невыполненные обещания лишь накапливаются. Как не может и сказать: «Стоп, подождите, давайте посмотрим на реалии. У нас профицита бюджета не было, наверное, от слова «никогда».
Поэтому сегодня следует думать, как помочь нуждающимся в жилье ВПЛ. Это могут быть льготные ставки по ипотеке, какое-то совместное фондирование, помощь Запада, европейских партнеров. У нас же уже есть немецкий грант — 25,5 миллиона евро под гарантии правительства на жилье на вторичном рынке. Есть проект (он на стадии согласования) с Турцией, предусматривающий порядка 500 квартир для крымских татар. Есть, конечно, и финансирование из госбюджета: в этом году утвердили сумму 20 миллионов гривен (программа 70/30), на которые планируется приобрести около 85 квартир и обеспечить жильем примерно 260 ВПЛ. 2 сентября принято важное постановление правительства «О внесении изменений в порядки, утвержденные постановлением Кабинета министров от 23 июля 2008 года № 682». В этом документе наконец-то определена процедура взятия на социальный квартирный учет ВПЛ, предоставления им жилья из жилищного фонда социального назначения и перечень документов, которые необходимо для этого подать.
И тогда мы с вами должны задаться вопросом: кому в первую очередь нужно помогать? С точки зрения государственного подхода, хочется помогать тем, кто созидает, производит продукцию, то есть работает и платит налоги. А как быть с теми, кто уже сегодня социально зависим (многодетные семьи, люди с инвалидностью, пенсионеры)? Значит, государству нужно принять очень тяжелое эмоционально-совестливое субъективное решение: кому в первую очередь дать квартиру, если нуждающихся десять, а квартира одна? Мы об этом думаем.
— Пора уже действовать. Люди бросили все — жилье, работу, налаженный быт. И теперь мыкаются по съемным квартирам. Война идет уже седьмой год…
— Это не аргумент. Потому что никто с 2014 года не мог признаться публично, что мы не знаем, когда закончится эта война. Я вам скажу больше, в Минских соглашениях, которые подписывала в том числе Украина, обозначены сроки окончательного урегулирования конфликта — 31 декабря 2015 года. То есть нормандская четверка думала, что к тому времени россияне уйдут с территории Украины. А этого не произошло. Мы все были уверены, что война ненадолго, что люди вернутся домой — на Донбасс и в Крым. Я и сейчас верю в это. Вопрос только, когда это произойдет?
— А на чем ваша вера основана?
- На исторических примерах. Приведу два, но сразу скажу, что сроки, которые прозвучат, вам не понравятся. Первую историю мне рассказал наш министр иностранных дел Дмитрий Кулеба. В 1870–1871 годах случилась франко-прусская война. Французские провинции Эльзас и Лотарингия достались победившей Германии. И лишь в 1919 году по условиям Версальского мирного договора Франция вернула себе эти земли. Все это время большинство французов считали предателями тех, кто остался жить на захваченных территориях, а французская элита верила, что эти земли вернутся.
Второй пример — разделение Германии после Второй мировой войны. Западные немцы записали в своей конституции, что их цель — полное воссоединение страны. Они развивали Западную Германию и ее витринный проект — Западный Берлин. И дождались — берлинская стена пала сначала в головах людей, а затем ее обломки разобрали на сувениры.
К сожалению, у нас очень сложный агрессивный сосед. Так случилось. И с этим нам придется жить. А это означает, что мы должны продолжать двигаться в прозападном направлении и развиваться. Только через такое отношение к себе мы сможем вернуть временно оккупированные территории. По-другому не будет.
— Алексей, новый глава украинской делегации в Минске Леонид Кравчук предлагает ввести на Донбассе особую систему местного самоуправления и создать там свободную экономическую зону. А новоиспеченный переговорщик Витольд Фокин хочет организовать диалог с жителями ОРДЛО. Его видение амнистии вызвало огромный резонанс. Как вы к этим новеллам относитесь?
— Объясню, почему не стоит волноваться. Первое: это не инициатива, а суждение. Инициатива — это возможность сгенерировать любую идею, при условии ее последующей реализации. У нас этим располагают две ветви власти — парламент и правительство — и один важный субъект — президент Украины. Больше никто.
Народ может высказывать идеи и суждения, вести дискуссии, но принимать мудрое сбалансированное политическое решение — задача парламента. Задача правительства — подготовить и реализовать его, а президент обязан при этом обеспечить гарантию наших прав и свобод. Вот ключевые вещи.
Второй момент. Мы, члены делегации в Минске, поговорили с Витольдом Павловичем в среду, 3 сентября. То есть после его интервью, всколыхнувшего общество. На этой беседе были и представители ОРДЛО Сергей Гармаш, Денис Казанский, Вадим Горан и Константин Либстер. Витольд Павлович предложил: «Давайте прямо сейчас и поговорим». На что Леонид Макарович возразил: «Сейчас не все присутствуют. Мы соберемся всей делегацией на следующей неделе и откровенно поговорим».
Но загодя могу сказать, что Витольд Павлович нам все объяснил, и я его доводы воспринял. Первый его аргумент. Он порядка 25 лет на пенсии. Вы скажете: так и Леонид Макарович на пенсии. Но Кравчук постоянно жил в публичном активном режиме: ходил на эфиры, давал интервью, общался. То есть был в медийном тонусе. А Витольд Павлович отвык от того, что каждую реплику, каждое слово нужно детально разъяснять, иначе они могут быть переданы исходя из восприятия собеседника или интервьюера. К тому же у него свое определенное восприятие Донбасса, ведь он там родился, работал и жил.
Второй аргумент. Он честно признался: «Ребята, я говорил с белого листа». Об амнистии он четко сказал: «Кроме тех, у кого кровь на руках», но журналисты этого не написали. И получилась «зрада». У Витольда Павловича отсутствует опыт коммуникации с современными СМИ. Видимо, при вычитке он этого нюанса даже не заметил, хотя по поводу амнистии у него есть безапелляционная позиция.
Я, кстати, тоже за амнистию. И везде публично говорю, что нам нужно принять закон об амнистии заранее, потому что это элемент режима переходного правосудия.
— И кого будем амнистировать?
— В докладе Генерального секретаря ООН Кофи Аннана на заседании Совета безопасности ООН 23 августа 2004 года были озвучены основные принципы переходного правосудия, среди которых он назвал такой — все пострадавшие должны иметь право на правду и на справедливость. Это постулат. Не будет возможности у кого-то избежать наказания, если он совершал военные преступления, преступления против человечества. Те, кто пытал, мародерствовал, грабил, убивал, насиловал, никогда не будут амнистированы. Об их участи даже не надо задумываться.
Но те, кому приходится работать в оккупационном режиме вынужденно, не совершая тяжких преступлений, могут стать лицами, к которым амнистия применяется. Дворники, сотрудники жэков, медики, продавцы… Есть элементарные бытовые и гуманитарные потребности людей, которые должны быть обеспечены даже в оккупации.
— Как быть с «чиновниками», с учителями, вбивавшими детям в головы, что «Л-ДНР» — будущая Швейцария”, а «Украина — это фашистское государство»?
— Есть и иные способы несения ответственности, кроме заключения. Возможно, мы применим старорежимное словосочетание «поражение в правах». Если ты своим пропагандистским посылом вбивал в головы детей дурь, пропагандировал сепаратизм и прочее — значит, ты не можешь больше быть учителем. Это тоже решаемая задача.
Поэтому я и говорю, что речь идет о целом пакете законов. Он должен включать не только закон об амнистии, но и закон об ответственности, закон о коллаборации и прочие. Вот что делать с 200 тысячами российских паспортов, полученных жителями Донбасса?
— Ваше предложение?
— Нельзя же столько человек карать за то, что у них эти паспорта. Нужно принять решение: уважаемые, после деоккупации определитесь, вы граждане какой страны. Если кто-то хочет быть гражданином Российской Федерации, о’кей, это твое решение, живи себе на здоровье, только ты теперь иностранный гражданин. Или можешь быть лицом без гражданства. Получи, пожалуйста, вид на жительство, основания есть — у тебя здесь имущество, ты здесь даже рожден. Но ты не можешь преподавать, избирать и быть избранным, работать государственным служащим, в органах местного самоуправления, в правоохранительных органах и так далее.
Я вообще за второе гражданство или статус «украинец за границей», чтобы эти люди могли голосовать (например, украинцы в Канаде, Польше, Израиле, Великобритании и т. д.), но, конечно, с важной оговоркой: если ты проживаешь на территории государства-агрессора, на тебя этот режим не распространяется.
— Каким вы видите диалог с Донбассом, о котором в последнее время стали очень активно говорить?
— Если я сейчас скажу слово «диалог» как обязательную форму взаимодействия, то часть читателей возмутится: «Это зрада», потому что это слово уже имеет негативную коннотацию. Но я настаиваю на том, что какая-то коммуникация обязательна.
— С кем?
— С нашими согражданами. Мы все равно должны разговаривать, объяснять им, переагитировать их. Иначе это никогда не закончится. Суть безопасной реинтеграции как раз и подразумевает возвращение людей.
Мы изучаем данные соцопросов, которые проводят и наши, и иностранные специалисты на подконтрольных и на неподконтрольных территориях. Конечно, погрешность велика, ведь жители временно оккупированных территорий боятся отвечать правдиво.
Но мы понимаем, что им нужна коммуникация и что они должны слышать правду об Украине. Данные опросов говорят, что у большинства на оккупированных территориях присутствует критическое мышление. Это значит, что мы должны им дать факты для осмысления. Поэтому коммуницировать с ними необходимо. И всеми способами пытаться достучаться. В том числе через семьи, одноклассников, друзей, которые живут сейчас на подконтрольной территории. Нельзя опускать руки, иначе тогда мы точно никогда не вернем эти земли.
— Часто читаю в Facebook реплики типа «за что мы боремся?», ведь в итоге получим израненный, разрушенный, изуродованный Донбасс, плюс сотни тысяч «ватного» населения.
— Считаю, что в любом кризисе всегда есть опция для позитива. Да, это кризис. Но за время войны в Украине произошел цивилизационный раскол. Это важно. Потеря в результате временной оккупации части населения, голосующего не за европейский выбор, изменила и политический ландшафт. Посмотрите на парламент: есть оппозиция, есть провластная фракция, но парламентское большинство — проевропейское. Просоветских избирателей все меньше с каждым годом. Это тоже шанс для страны двигаться дальше, развиваться, не оглядываясь назад.
Что мы получим после деоккупации? Разграбленные территории. Но те заводы и фабрики — это прошлый век, они уже давно не соответствуют современным требованиям. В основном их оборудование вывезено в Россию. Да пользуйтесь на здоровье и будьте счастливы с этим старым непонятно чем. А у нас появится площадка для нового строительства.
Приведу хороший пример. Я раньше частенько ездил по делам в Лондон. Там много лет был район старых гнилых доков — грязь, вонь, крысы. Власти решили все зачистить, потратили кучу денег и построили там совершенно новый деловой бизнес-центр Canary Wharf.
Вот и мы построим новый современный Донбасс. И не надо будет тратиться на вывоз рухляди — заходи, строй, инвестируй. Мы сегодня говорим о программе экономического стимула на подконтрольной части Донбасса. Это амбициозное задание министерства — создать там территорию приоритетного развития, пусть не обижаются жители других областей.
Для этого следует здесь и сейчас обеспечить условия для западных и отечественных инвесторов. А это новые технологии, новые рабочие места, новая инфраструктура, в том числе и жилье для ВПЛ. Мы покажем, что возможно в таких условиях развиваться. И когда деоккупируем часть Донбасса, этот режим территорий приоритетного развития (то, что Леонид Макарович назвал свободной экономической зоной) легко сможем применить и там.
Вы меня спросили: о чем говорят люди на Луганщине? Меня неимоверно порадовало, что, оказывается, их родственники, живущие на неподконтрольной части, собираясь на подконтрольную территорию, говорят: «Я поехала в Европу», хотя переезжают всего-навсего через КПВВ. В каждой шутке есть доля шутки…
— Многих беспокоит изменившаяся в последние полтора года риторика власти. «Мир любой ценой» украинские патриоты никогда не приемлют. Какие лично у вас красные линии, которые вы не преступите ни при каких обстоятельствах?
— Сначала прокомментирую ваши слова об изменении риторики. Не могу с вами согласиться хотя бы потому, что лично слышал, что говорил президент Зеленский в Париже на встрече лидеров нормандского формата. Могу засвидетельствовать, что Зеленский в присутствии Меркель и Макрона сказал Путину: «Мы никогда не будем вносить особый статус в Конституцию Украины. Даже не будем пробовать ставить это на голосование в парламенте».
Премьер-министр Украины Денис Шмыгаль ни разу ничего не говорил ни про «мир любой ценой», ни про сдачу наших позиций. У него абсолютно проукраинская риторика. Глава Офиса президента Андрей Ермак тоже очень четко излагает во всех интервью свои красные линии: выборы на Донбассе пройдут только после того, как оттуда выведут иностранные войска, разоружат всех наемников, будет контроль над границей и так далее. То есть сначала безопасность — потом выборы.
Назовите любого — министра обороны, внутренних дел, главу СБУ, генерального прокурора — да хоть кого-то, кто сегодня говорит что-то про «русский мир» или «мир любой ценой». Поэтому тезис, что риторика власти изменилась, — неправда.
Риторика власти для меня очень понятна. Поэтому я согласился год назад участвовать в переговорах. Реалии таковы: Минские соглашения — это наследие, которое нам досталось. Как юрист я вам уже говорил, что они закончились 31 декабря 2015 года, поэтому считаю, что их нужно пересматривать как минимум в части сроков исполнения. Как человек я понимаю, что другого варианта в 2014 году, кроме как согласиться на «Минск», чтобы не допустить прорыва российских войск дальше, у нас не было. Сейчас это воля Украины — продолжать диалог на минской платформе. Потому что иной нет. Пока лидеры нормандского формата не пришли к чему-то другому, мы будем приверженцами договоренностей.
— 24 июля в интервью «Фокусу» вы сказали, что Украина будет просить лидеров стран нормандской четверки пересмотреть Минские соглашения, если в 2020 году их не удастся реализовать. Насколько это выполнимо?
— Это уровень нормандского формата, но не ТКГ. Трехсторонняя контактная группа, минская платформа — это, условно говоря, технари определенного уровня, которые получают инструкции и задачи от нормандской четверки. Это страшно бесит некоторых наших визави в Минске, но нормандский формат создал минскую платформу.
Так вот, перспектива пересмотра «Минска» есть. Вспомните, как госпожа Меркель 9 декабря сказала, что Минские соглашения не высечены на камне. Поэтому и Путину придется согласиться с тем, что соглашения не священная корова, которую нельзя трогать.
Второе, что я услышал от президента Зеленского в Париже: невозможно проводить выборы без контроля над границей. Выборы — это финал политического урегулирования. А до них — контроль границы, разоружение и т. д. Вот о чем публично заявил президент Зеленский Путину в присутствии лидеров Франции и Германии. Об этом говорят и министр иностранных дел, и я в своих интервью, и остальные коллеги.
— Россия не против отдать Донбасс в обмен на отмену санкций. Каждые полгода мы тревожимся — продлят их или нет.
— Санкции не снимут. Это страшилка, непонятно кем и зачем придуманная. Я часто общаюсь с послами европейских стран. Они очень четко говорят: «Мы остаемся привержены поддержке Украины, мы понимаем, что нарушена территориальная целостность вашей страны. Это началось с оккупации Крыма и Севастополя и продолжилось вооруженной агрессией на Донбассе». Санкции никак не привязаны к тому, будет «Минск» или нет.
Что касается моих красных линий. Я поддерживаю то, что уже сказано: не может быть выборов до контроля над границей, никакого особого статуса Донбасса в Конституции Украины (его не может быть вообще ни у какого региона), никакой федерализации. А свобода местного самоуправления на всей территории Украины, то есть децентрализация, для меня абсолютно нормальная вещь. Как и приоритетная территория развития пострадавшей части Донбасса, Прикарпатья после наводнения и т. д. Кстати, если внимательно почитать закон о свободных экономических зонах 1992 года, там сказано, что в случае, если территория пострадала от пожаров, наводнений и других катаклизмов, правительство вправе вводить специальные режимы приоритетного развития. Это мудро. Мы должны дать возможность развития Донбассу — новому, цивилизованному, европейскому его варианту.
Всегда подчеркиваю, что я апологет реинтеграции, но добавляю важное ключевое слово — безопасной реинтеграции. Это мой ответ на вопрос о мире любой ценой. Безопасная реинтеграция для меня означает, что ничто не должно нести угрозу существующей территориальной целостности и независимости Украины, ее устройству и проевропейскому выбору. Никакого коммунистического, советского, социалистического реванша, малоросского или какого-то другого режима.
Я живу в стране, которая мне нравится, не собираюсь эмигрировать, меня все устраивает. Хочу вернуть оккупированные территории и людей. И поверьте, делаю это последовательно. Для меня не может быть компромисса, если что-то принесет риски или угрозы стране и ее политической стабильности и территориальной целостности.
— Алексей, Путин играет вдолгую. Мечта Кремля — доказать, что у нас гражданская война и снять с себя всю вину за содеянное. Такой сценарий возможен?
— Россияне очень прагматичные люди. Если бы это было доказуемо, они давно это сделали бы. Но не получается, потому что они прекрасно знают истинную причину всех событий. Они финансируют из госбюджета оккупированные территории, полностью управляют так называемыми 1-м и 2-м армейскими корпусами РФ на территории Донецка и Луганска. Они в курсе, что сегодня любой приказ, который исходит от командования Южного российского округа в Ростове по самым засекреченным средствам связи, является достоянием разведывательного сообщества цивилизованных стран. Ничего спрятать нельзя, все фиксируется и складывается в архивы.
Почему они рассказывают про гражданский конфликт и пытаются убедить политическое руководство европейских стран, что это не агрессия с их стороны? Только чтобы снять санкции. Поверят ли в это европейцы? Нет, конечно. Они не верят в это шесть лет, и дальше будет так же.
Трагедия МН17 стала сумасшедшим проколом россиян. Если бы они сбили украинский военный или даже гражданский самолет, никто, к сожалению, на это не обратил бы такого внимания. Но погибли граждане многих государств. Боевики доигрались. Откуда в «гражданской», по их словам, войне «Бук»? Точно не у шахтеров во дворе стоял и ждал своего времени. Все это прекрасно понимают.
Я ведь в Трехсторонней контактной группе уже год. Наблюдаю, как четко и как срежиссированно действуют так называемые приглашенные российской стороной из Донецка и Луганска, в унисон выполняя соответствующие команды и инструкции Кремля. Это же очевидно. Так что вопрос признания «гражданской войны» меня не беспокоит. То, что это не гражданская война, не нужно доказывать.
— А как вообще ведут себя эти персонажи в Минске?
— Надо отдать должное, на минской площадке практически нет агрессии. Это было бы неразумно. Если ты хочешь быть переговорщиком (у тебя есть техническое задание, которое наш МИД описывает каждый раз в рамках поручений президента), ты не можешь позволять себе эмоции. Если станешь демонстрировать злость, агрессию к оппонентам, ты не профессионален и с тобой надо прощаться. Я об этом каждый раз очень деликатно напоминаю коллегам — участникам переговоров. Хотя у самого иногда бывает желание эмоционально отреагировать, но я себе это запрещаю делать, иначе следует признаться, что я как переговорщик дисквалифицирован.
Есть еще и эффект выгорания. Украина недавно дала пас по перезагрузке делегации и ротации. Это нормально. Патриарх процесса Леонид Данилович, к сожалению, решил сделать паузу. Это ответственное решение. Россияне пока на такое не идут. Может, у них нет замены. Уверен, как только у них чуть изменится ситуация внутри страны, они тоже придут к идее ротации.
— Агрессия нанесла колоссальный экономический ущерб нашей стране. В какой временной перспективе мы сможем добиться компенсации?
— Я глубоко в убежден, что мы этого добьемся. Но нужно много работать. Вот мы создаем центр документирования нарушений прав человека, где будут заниматься фиксацией, сбором, аккумуляцией фактов нарушения прав людей — утраченного имущества не только муниципальных государственных органов, но и личного — частной заправки, парикмахерской, дома, банковских сбережений, жилья. Время платить по счетам наступит. Россия никуда не денется.
У нас есть и свидетели, и свидетельские показания. Мы сделаем эту базу доступной для юристов, для адвокатов, которые будут представлять интересы людей в международных судебных инстанциях.
В международном праве есть очень важная штука — наличие эффективного контроля территории. Так вот, мы в том числе занимаемся фиксацией наличия эффективного контроля России на временно оккупированных территориях Крыма и части Луганской и Донецкой областей.
— Вы поставили себе амбициозную цель — вернуть Крым и Донбасс. Ее уже седьмой год декларируют все украинские политики. Как ее достичь, если Кремль не собирается идти на уступки, а его ультиматумов становится все больше и больше? Можно по пунктам? Что мы должны делать уже сегодня, что — в 2021 году и что через пять лет?
— Задачи следующие. Разработать пакет нормативно-правовых актов, законов и подзаконов, связанных с переходным правосудием. Общество как на подконтрольной, так и на неподконтрольной части и наши европейские партнеры должно знать, что они приняты.
Этот пакет переходного правосудия должен включать вопросы о коллаборации, об ответственности, об амнистии, о функционировании и установлении судебной системы, о возмещении ущерба, о гражданстве. Ответы на них должны появиться в нашем законодательном ландшафте. Это, к слову, обеспечит комфорт людей на неподконтрольных территориях — у них будет понимание, кто должен паковать манатки и бежать, а те, кто останутся, — что им нечего бояться.
Второй момент — разработать и утвердить концепцию территории приоритетного развития на подконтрольной части Донбасса. Для этого тоже нужна законодательная база. Мы должны с участием западных инвесторов и украинских предпринимателей, особенно выходцев из тех краев, развивать там современную европейскую успешную Украину. Это даст очень серьезный стимул дончанам и луганчанам желать восстановления украинской власти. Экономический успех будет эффективнее всякой пропаганды. Думаю, в конце весны — начале лета следующего года этот режим сможет уже работать.
Третий. Нам нужно неуклонно укреплять свою обороноспособность и повышать уровень нашей армии, потому что безопасность страны важна.
Четвертый. Мы должны уже сейчас готовить подразделения Национальной полиции для работы на будущих освобожденных территориях. Я планирую поездку в Хорватию, хочу с коллегами изучить хорватский вариант совместного патрулирования. Как они это сделали, какие риски, какие позитивы.
Пятый. Следует готовить правоохранительные, судебные и другие органы для этого переходного периода, потому что он не случится в один момент. И систему коммуникации, то есть восстанавливать так называемый информационный суверенитет. После деоккупации СМИ должны там появиться первыми, чтобы доносить людям правду и объяснять ситуацию. Отсутствие коммуникации приводит к недопониманию, а недопонимание — к конфликту. Это истина.
Часто недостаток информации приводит к тому, что мы начинаем продуцировать в голове негативный сценарий. Такова природа человека. Мы поколение «осторожных скептиков». Имею в виду не украинцев, а все человечество. Скептицизм — хорошее качество, это способность ставить все под сомнение и требовать дополнительного изучения. Нужно быть скептиками, чтобы быть оптимистами. Это дает нам возможность выживать. Люди, получив правдивую информацию и полноценную картинку, скажут: «Ну, так бояться реинтеграции нечего».
А еще нам обязательно нужно уже сегодня говорить друг с другом — с жителями Крыма, Донбасса, Львовщины, Франковщины, Буковины, как мы будем жить завтра.
— И как мы будем жить?
— Счастливо. Вот я собираюсь жить долго, качественно и счастливо. На пенсию планирую выйти в сто лет. Серьезно об этом говорю. Это мой жизненный план. Потому что я уверен и в современной медицине, и в современном развитии экологии и так далее. У меня впереди еще столько дел и задач. И они, поверьте, все в Украине.
— Что для вас означает победа в войне?
— Давайте будем честны. Победа в войне и полноценная реинтеграция — это не одномоментные вещи. Когда я говорю, что возвращение под контроль Украины оккупированной территории Донбасса может занять больше 25 лет, то это прежде всего про изменение ментальности. Вспомните, как в марте 2014 года курсанты севастопольской Академии имени Нахимова пели гимн или полковник Мамчур с украинским флагом выводил свое подразделение. Это у людей в сердцах…
Вот мы сейчас на КПВВ начнем ставить новые современные очень удобные центры, так называемые хабы. Я уже сегодня поставил задачу своим коллегам, что это будут мобильные комплексы. Фишка в том, что они не будут вмуровываться в землю и в любой момент могут быть демонтированы. Верю, что мы потом перевезем их из Станицы Луганской, Золотого, Счастья, Новотроицкого, Чонгара, Каланчака и поставим на украинско-российской границе на постоянной основе. Вот это для меня символ окончания войны. И, конечно, наличие наших флагов над всеми админзданиями, это само собой. Но это абсолютно не окончание процесса реинтеграции и восстановления Донбасса. На это уйдет много лет.
А еще — и это самое главное! — когда примут осознанное решение о ликвидации Министерства по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий, потому что оно будет не нужно.
